tribus/clans et arbres "totem"

[Alexandre]

Tu trouveras tout ce qu'il y a à savoir ou presque sur cette hypothèse, et sur les chamailleries dont tu as l'illustration plus haut entre Matrix et moi, à propos de *wes-n- = commercer et *h1wen- = désirer
http://www.forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?p=37911#37911
Pour faire court, il pense que les Venètes pourraient être "les commerçants", personnellement, je suis persuadé du contraire.

[heno]

bonjour,

personne n' répondu à ma petite question sur le glissement du V vers le U ou Vice versa.
est-ce passer inaperçU?
personne n'a la réponse ou des pistes?

si le U et le V se ressemble graphiquement, c'en est tout à fait différent phonétiquement, non?
serait-ce dû à un "glissement" lors du passage par l'écrit (latin) et une mauvaise lecture/ interprétation?
En prononciation, quel est le plus originel, le U/ou (du coup se transformant en une sorte de w)ou le V?

[Alexandre]

u (prononcer ou) et v sont phonétiquement équivalents : ils constituent un phonème unique appelé semi-consonne - ou semi-voyelle, ou mieux encore sonante. Aussi une langue peut-elle très facilement faire passer un u en v et vice-versa, ou encore adopter un phonème intermédiaire de type "uv".
En latin, la non-différenciation graphique du u et du v tient à ce que les deux aspects du phonème, consonantique v et vocalique u, étaient clairement perçus comme relevant d'un seul phonème, ne nécessitant donc qu'une seule lettre, et seul le contexte faisait opérer une distinction.

[Alexandre]

Pour mieux comprendre, il subsiste des reliquats de ce phénomène en français concernant la sonante i/y :
Dans le mot noyau, le y est à la fois consonantique et vocalique :
Si le y était purement vocalique, on prononcerait nwa-ô
Si le y était purement consonantique, on prononcerait no-yô.

[heno]

Je ne comprends pas bien.
pour moi, comme ça sans y réfléchir, le son U/ou et le son V/sifflant n'on pas grand chose à voir.
par contre le U/ou à vraiment quelque chose à voir avec le W/ou (non prononcer comme un V sifflant).

les romains prononçaient-ils leur V comme notre V de "je suis Venu, j'ai Vu et j'ai Vaincu" ou autrement?

[Alexandre]

Un exemple pratique :
En grec, le verbe λευω = lapider se prononçait le-úvô, avec un v à la fois consonantique et vocalique
Il est apparenté au grec dorien λαfος = peuple qui se prononçait la-wós, avec un v consonantique
Il est également à l'origine du nom Αχιλλευς = Achille, qui se prononçait a-khi-le-ús avec un v vocalique
Le grec ionien a perdu le v quand il était prononcé strictement consonantique, ce qui explique qu'au dorien λαfος corresponde l'ionien λαος.
En revanche, le w est un phonème distinct. On le rencontre en Etrusque : l'Etrusque ne distinguait pas les sonores des sourdes, ce qui explique qu'il a réutilisé la lettre digamma f des alphabets grecs doriens, et qui note ordinairement un v strictement consonantique (notre v) pour noter un f, qui via le latin va devenir notre f. Mais on rencontre aussi des groupes fh que l'on interprête comme des "vélaires bilabiales", autrement dit le w.
Il existe un phénomène similaire en gothique, et plus largement dans la préhistoire des langues germaniques.

[heno]

Alexandre, je suppose que c'était dans l'intention de m'aider, mais je ne peux m'empécher de m'écrier : Médée - Médée - Médée!
J'y suis aLLé, j'ai Lu et j'ai été Lapidé

le v à la fois consonantique et vocalique, cela donne quoi en phonétique française? "ouv"?
pour le grec et pour le latin, ça marche pareil?

[Alexandre]

Bien sûr : c'est une terminologie générale, valable pour toutes les langues.
- le v vocalique, c'est le u (ou)
- le v consonantique, c'est le v (notre v)
- le v pouvant être à la fois consonantique et vocalique, on aura alors le mélange des deux
et c'est valable en principe dans toutes les langues.
Moyennant les variantes dialectales et l'évolution phonétique de la langue, bien sûr !

[Marc'heg an Avel]

Alexandre, je suppose que c'était dans l'intention de m'aider, mais je ne peux m'empécher de m'écrier : Médée - Médée - Médée!
J'y suis aLLé, j'ai Lu et j'ai été Lapidé

le v à la fois consonantique et vocalique, cela donne quoi en phonétique française? "ouv"?
pour le grec et pour le latin, ça marche pareil?

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Pour l'ancien breton, on a souvent des U redoublés, comme des W.

cf Uortigern > Vortigern.

Puis, avec l'accentuation par durcissement qui a suivi, cela a donné des gw- :

Uuenole > Gwenolé.

etc ...

Ronan en sait plus que moi sur ce sujet : c'est un (g)wenedour - vannetais.

JCE

[Alexandre]

Puis, avec l'accentuation par durcissement qui a suivi, cela a donné des gw-

Attention : là on a affaire à une évolution phonétique - le durcissement des vélaires en labio-vélaires. C'est un grand classique, célèbre entre autres pour s'être systématisé en arménien ancien, mais w et gw ne sont pas des phonèmes identiques : l'un est le produit de l'évolution de l'autre, en breton dans le cas présent.

[heno]

mais les grecs, avec toute leur science et leur organisation, ne pouvaient-ils pas utiliser des signes différents pour des sons différents?

[Alexandre]

Les Grecs n'ont pas à proprement parler inventé leur alphabet. A l'origine, ils ont adapté l'alphabet phénicien à un dialecte grec dorien. A partir de là, cet alphabet a été diffusé aux autres dialectes grecs et à certaines langues non grecques, avec à chaque fois des problèmes de transcription pour certains phonèmes.
Le dialecte classique de référence - celui de l'essentiel de la littérature antique - est le dialecte ionien, sous-dialecte attique. Par rapport au dialecte dorien d'origine, il s'y posait des problèmes dans la notation des ê longs (le e long ouvert du grec dorien devait être fermé, alors que le a long dorien était devenu un e long ouvert), ainsi que des problèmes plus généraux liés à la palatalisation générale des phonèmes grecs en ionien.

De plus, les Grecs ont toujours considéré Homère comme leur référence culturelle ultime, et donc sa langue comme une langue de référence. Or, et ils le savaient, la langue d'Homère est une langue conventionnelle, mélange d'archaïsmes parfois extrêmes, de dialecte ionien, et de dialecte éolien. Le υ chez Homère se prononce ou, comme en éolien et en dorien, là où il se prononce ü (notre u) en ionien classique.

Tout ça pour dire que non, les Grecs ne pouvaient pas composer un alphabet simple à prononciation univoque à l'époque classique.
Pas plus que les Romains.

[heno]

Autrement dit l'union grecque n'était que très platonique...

et qu'en est-il de l'alphabet mycénien (ça existe? ) dans tous ça?

[Alexandre]

Il n'y a pas d'alphabet mycénien : les tablettes mycéniennes étaient rédigées dans un syllabaire appelé Linéaire B.
Le Linéaire B était une adaptation d'une écriture un peu plus ancienne appelée Linéaire A qui codait une autre langue appelée Minoen. L'écriture Linéaire B a disparu avec l'effondrement de la civilisation mycénienne vers le 13e siècle avant J.C. Elle n'a perduré qu'à Chypre, où une écriture dérivée appelée syllabaire chypriote est restée en usage jusqu'au 2e siècle avant J.C. pour coder deux dialectes grecs locaux.

Il n'y a aucun lien, direct ni indirect, entre le syllabaire Linéaire B et l'alphabet grec.

[Marc'heg an Avel]

Salut,

un 'totem' : BRAN = corbeau.

deux noms de lieux en G. Bretagne :

* BRANODUNUM, aujourd'hui Brancaster, Norfolk, Angleterre

http://marikavel.org/angleterre/norfolk/brancaster/accueil.htm

page en cours de restauration

* BRANOGENIUM : aujourd'hui Leintwardine, Hereforshire, Angleterre.

prochaine restauration.

JCE