Habitudes de langage

[Alexandre]

Vérifie que ce n'est pas un problème de notation moderne : en phonétique, u note notre ou.

[Alexandre]

C'est vrai qu'il n'y a pas vraiment d'exemple sûr. Regarde tout de même le fronton de stèle de Saint Germain Sources Seine, p.335.

[Euriel]

C'est quelqu'un que je ne connais pas, ou un condensé de Pierre-Yves Lambert et Jacques Lacroix ?

Pardon. J'ai écrit Lacroix en pensant à Lambert. Merci pour la remarque...

Pour le reste, je réponds demain...

A+

[Jacques]

Vérifie que ce n'est pas un problème de notation moderne : en phonétique, u note notre ou.

Bien sûr, et c'est bien ce que j'écris

les formes gallo-grecques ειωρου, où ου représente [u]

.

[Jacques]

C'est vrai qu'il n'y a pas vraiment d'exemple sûr. Regarde tout de même le fronton de stèle de Saint Germain Sources Seine, p.335.

Oui, et alors ? La première syllabe de IOVRUS (dans cette inscription tardive de Saint-Germain-source-Seine) correspond sans difficulté à la forme IEVRV et à la forme gallo-grecque ειωρου (à la place du yod près, voir l'explication par PY Lambert, LG p. 105-106) : on a bien dans tous les cas le son [u], représenté par V dans les inscriptions gallo-latines, et par ω dans les inscriptions gallo-grecques. Quant à la voyelle de la seconde syllabe, la correspondance entre V gallo-latin et ου gallo-grec (ΟΥ en majuscules pour qu'il n'y ait pas d'ambiguïté) ne laisse aucun doute sur la prononciation [u] (= ou français) du V.

[Euriel]

Bonjour,

Tout à fait d'accord. Mais cela a à voir avec la décoloration du i suffixal, pas avec la métaphonie qui lui est associée.

Pas d'accord. L'amuïssement du i final et le renforcement du timbre vocal de la première syllabe vont de paire et sont des phénomènes quasi-simultanés. L'un va avec l'autre et c'est toujours comme cela qu'on évoque le processus du i-Umlaut. Ce serait une étrange coïncidence que, en vieil haut allemand, en vieil anglais, en vieux suédois, en vieil islandais, le i ait disparu au moment au moment où avait lieu un renforcement vocalique sur la syllabe précédente, sans que les deux phénomènes n'aient de rapport entre eux.

Les langues germaniques présentent aussi des phénomènes de contamination du vénète d'Italie (finale des pronoms personnels de l'allemand mi-ch, di-ch...), indice que le germanique commun était parlé bien plus au sud que la Scandinavie avant d'apparaître, mais plutôt là où, plus tard, on trouvera des langues celtiques.

J'avoue avoir été pour le moins surpris en lisant ce passage. 3 Remarques :

- Je connais cette similarité remarquable entre le vénète et le germanique. Je poserais néanmoins la question : est-il bien sérieux, sur la base d'un unique rapprochement, de déduire que deux langues ont été directement en contact, que l'une a influencé l'autre, etc... ?
Certaines langues innovent, d'autres sont conservatrices. Qu'est-ce qui nous dit que le germanique et le vénète n'ont pas simplement conservé, indépendamment l'un de l'autre, un trait grammatical que les autres langues ont supprimé ou remplacé ? Qu'est-ce qui nous dit que le germanique et le vénète, à l'orée de leur développement autonome, n'ont pas opté pour un type grammatical qui n'a finalement pas fait souche dans les autres langues ? Qu'est ce qui nous dit que les porteurs d'une troisième langue, qui ne nous est pas parvenue, n'ont pas joué un rôlé dans la transmission de ces formes particulières ?
Les adverbes latin ita ou mox n'ont de correspondants qu'en sanskrit (les deux) et en avestique (mox), doit-on pour autant parler de phénomène de contamination du sanskrit ou de l'avestique sur le latin ? Le germanique (tout comme le rhétique ou le messapien pour ce que l'on en connait) a généralisé le passage de [o] à [a] (courts), ce qui est un trait caractéristique du vieux persan, faut-il y voir une influence des parlers de l'ancienne Perse sur les Germains ? La désinence du génitif pluriel des thèmes en [ā] du gaulois et du germanique continental ([ō]) ne se retrouve qu'en sanskrit et en avestique, faut-il à nouveau mettre cela sur le compte du voisinage et de l'emprunt ?
Personnellement j'opte davantage, dans tous ces cas de figure, comme dans le cas des pronoms personnels de même forme en vénète et en germanique, pour des phénomènes d'innovation et d'héritage communs, plutôt que pour de quelconque phénomènes de voisinage ou d'emprunt. On pourrait d'ailleurs multiplier les exemples de similarités grammaticales, lexicales ou morphologiques entre langues pourtant très éloignées, sans que bien entendu cela prouve quoique ce soit en matière d'influences réciproques. Je trouve d'ailleurs dangereux de tirer des conclusions nettes sur l'histoire des langues sur la foi de quelques similarités qui peuvent très bien s'expliquer autrement que par un quelconque phénomène de "contamination". Hormis une paire de pronoms personnels, qu'est-ce qui rapproche concrètement germanique et vénète ?

- Pour introduire ce qui suit, admettons néanmoins qu'il y a eu emprunt. Qu'est-ce qui permet de dire de manière si catégorique que c'est le germanique qui a emprunté au vénète et non l'inverse ? Le vénète est une langue du groupe italique, proche des parlers latins et un plus lointainement des parlers osques et ombriens. Or aucune de ces langues n'a ce type de pronoms personnels. S'il y avait dû avoir emprunt, il eut été davantage pertinent de voir le germanique, qui a ce type de pronoms personnels dans ses différentes langues héritées, comme à l'origine, et de voir le vénète comme l'emprunteur. Je ne comprends pas le parti pris.

- Enfin, concernant la zone d'origine des langues germaniques, il y a aujourd'hui plus ou moins consensus pour faire de la Scanie, de la péninsule du Jutland, du bassin de l'Elbe, les régions où le germanique commun est apparu. Ceci est clairement admis et n'a plus besoin d'être démontré. D'une manière générale, il ne me paraît pas possible de sans cesse proposer des interprétations différentes, faisant fi de ce qui est acquis, en fonction de ce que l'on veut démontrer ou non, surtout sur la base de simples faits isolés et autrement explicable.
Dans le cas nous intéressant, quand les Germains sont arrivés sur les bords du Danube ou plus généralement dans le sud de l'actuelle Allemagne (Ier siècle av. J.C.), à la suite d'un processus long de plusieurs siècles, leur langue était déjà fortement dialectisée, l'unité linguistique germanique depuis longtemps révolue. Le vénète, quant à lui, s'il continuait d'être parlé, était déjà probablement en forte régression devant le latin. Je doute qu'un fait grammatical - moins facilement transmissible d'une langue à l'autre qu'un fait de vocabulaire - issu du vénète ait pu passer dans les dialectes germaniques à l'origine du vieil haut allemand et avoir une telle fortune qu'il ait gagné la Scandinavie ou le bassin de la Vistule, si bien qu'on le retrouve en vieux norrois ou en gotique.

En conclusion je ne vois donc aucune raison, sauf à faire des raccourcis faciles, de mettre spécialement germanique commun et vénète en relation et d'en déduire que les Germains, à l'époque de la formation du germanique commun, avaient déjà atteint une position suffisamment méridionale pour être directement en contact avec des porteurs de langues vénètes. L'innovation ou l'héritage commun concernant ces pronoms personnels est probablement quelque chose de très ancien et l'on ne parlera pas, dans ce cas de figure, de Vénètes et de Germains, mais plutôt de leurs prédécesseurs, dont on ne sait réellement qui ils étaient. Qui plus est, cette forme de pronoms personnels a pu être beaucoup plus répandue et disparaître dans certaines langues ou avec certaines langues, nous donnant aujourd'hui faussement l'impression qu'il s'agit d'une spécificité purement "vénéto-germanique" alors qu'il n'en était rien. Rien ne dit non plus que Germains, Vénètes ou leurs prédécesseurs n'ont pas assimilé, à un moment ou à un autre et indépendamment l'un de l'autre, un troisième groupe linguistique porteur de ce type de pronoms personnels. Bref, pourquoi retrouve-t-on dans une langue du groupe italique et en germanique le même type de formations et ceci de manière isolée ? On n'en sait strictement rien, un ou deux éléments communs ce n'est pas assez pour tirer des conclusions sur l'histoire des langues.

Je ne vois pas en quoi ce problème temporel est insoluble : entre le moment où les langues celtiques ont disparu et celui où les langues germaniques sont apparues, les gens n'ont pas cessé de parler. A moins de postuler qu'une autre famille de langue se soit intercalée - laquelle ? -, on doit postuler que les langues germaniques ont supplanté les langues celtiques.

J'avoue ne pas bien comprendre. Je n'ai jamais postulé de décalage temporaire entre le moment où l'on a cessé de parler une langue celtique et le moment où sont apparus les dialectes germaniques dans cette région. J'ai simplement mis en avant le décalage entre date d'apparition du phénomène de i-Umlaut en vieil haut allemand et le moment où l'on a cessé de parler une langue celtique sur le territoire de l'Allemagne actuelle.

Les inscriptions gauloises distinguent clairement un υ d'un ου (ex. pierre rectangulaire Nevers L-11, p.334 dans le Delamarre) : A moins de postuler une transformation radicale par rapport à l'alphabet grec tel qu'employé à l'époque, le gaulois distinguait le ü du u, et devait les distinguer tel que nous les comprenons.

Là n'est pas la question. Le point que je voulais mettre en avant et que même dans le cas du francais, pour lequel on présumerait davantage d'influence celtique que pour l'allemand, la parenté du gaulois dans l'émergence du [ü] n'est pas certaine...

A+

[Alexandre]

L'amuïssement du i final et le renforcement du timbre vocal de la première syllabe vont de paire et sont des phénomènes quasi-simultanés.

A nouveau, tu postules que les phénomènes vont de paire pour en déduire qu'ils sont liés...
Je t'ai fourni des contre-exemples hors du domaine germanique : l'accent tonique n'induit pas nécessairement une métaphonie palatalisante.

[Alexandre]

- Je connais cette similarité remarquable entre le vénète et le germanique. Je poserais néanmoins la question : est-il bien sérieux, sur la base d'un unique rapprochement, de déduire que deux langues ont été directement en contact, que l'une a influencé l'autre, etc... ?
Certaines langues innovent, d'autres sont conservatrices. Qu'est-ce qui nous dit que le germanique et le vénète n'ont pas simplement conservé, indépendamment l'un de l'autre, un trait grammatical que les autres langues ont supprimé ou remplacé ?
Qu'est-ce qui nous dit que le germanique et le vénète, à l'orée de leur développement autonome, n'ont pas opté pour un type grammatical qui n'a finalement pas fait souche dans les autres langues ? Qu'est ce qui nous dit que les porteurs d'une troisième langue, qui ne nous est pas parvenue, n'ont pas joué un rôlé dans la transmission de ces formes particulières ?

Parce qu'en vénète, le mode de formation de cette finale est transparent : le pronom object mego est de façon évidente la réfection du pronom objet *me sous l'influence du pronom sujet *egô. La forme s'est ensuite propagée aux autres personnes par analogie, et sa finale s'est amuïe dans les langues germaniques sous l'influence de l'accent tonique.

[Alexandre]

J'avoue ne pas bien comprendre. Je n'ai jamais postulé de décalage temporaire entre le moment où l'on a cessé de parler une langue celtique et le moment où sont apparus les dialectes germaniques dans cette région. J'ai simplement mis en avant le décalage entre date d'apparition du phénomène de i-Umlaut en vieil haut allemand et le moment où l'on a cessé de parler une langue celtique sur le territoire de l'Allemagne actuelle.

Tu postules à nouveau que le vieil haut allemand s'écrivait comme il se parlait.
A la réflexion, je ne suis pas sûr de connaître une seule langue qui s'écrive vraiment comme elle se parle.

[Euriel]

A nouveau, tu postules que les phénomènes vont de paire pour en déduire qu'ils sont liés...

Je ne postule rien du tout, je ne fais pas de suppositions, je cite des faits de langue (vieil haut allemand, vieil anglais, vieil islandais...) et je suis la théorie classique visant à expliquer les origines et les conséquences de ce i-Umlaut. Il n'y a rien de personnel là-dedans.

Je t'ai fourni des contre-exemples hors du domaine germanique : l'accent tonique n'induit pas nécessairement une métaphonie palatalisante.

Mais je n'ai jamais prétendu le contraire. La seule chose que j'avance c'est : accent tonique sur première syllabe + renforcement du timbre vocalique de celle-ci = amuïssement rapide de la voyelle suivante (en l'occurrence i). Bien sûr que la présence d'un accent tonique n'induit pas nécessairement un phénomène de métaphonie...

Parce qu'en vénète, le mode de formation de cette finale est transparent : le pronom object mego est de façon évidente la réfection du pronom objet *me sous l'influence du pronom sujet *egô. La forme s'est ensuite propagée aux autres personnes par analogie, et sa finale s'est amuïe dans les langues germaniques sous l'influence de l'accent tonique.

Ce n'est pas moins transparent en vénète qu'en germanique. Je suis d'accord avec l'explication avancée. C'est un processus clair de réfection par analogie tout à fait régulier. Je ne vois pas pourquoi le vénète devrait en avoir l'exclusivité.

Tu postules à nouveau que le vieil haut allemand s'écrivait comme il se parlait.
A la réflexion, je ne suis pas sûr de connaître une seule langue qui s'écrive vraiment comme elle se parle.

Je pense, en toute honnêteté, "postuler" un peu moins que d'autres. Du moins ce n'est pas moi qui vais à contre-courant de ce qui semble clair et admis pour avancer de manière arbitraire et sur la foi de peu de choses que le vieil haut allemand tire ses voyelles palatalisées d'un substrat celte ou que le germanique commun s'est formé dans une région plus méridionale qu'envisagée, là où des Celtes devaient ultérieurement les remplacer et au contact des Vénètes.

Pour ce qui est du vieil haut allemand, j'ai déjà dit ce qui me paraissait être clair. Si tu penses que pendant des siècles, un i amui a pu être retranscrit et des voyelles palatalisées ignorées, alors que les scribes se cassaient les pieds à noter la longueur des voyelles et les nouvelles diphtongues, c'est ton droit, mais c'est la première fois que je lis cela et c'est indéfendable. L'apparition des sons [ü], [ö], [ä] en vieil haut allemand, c'est fin du premier millénaire ap. J.C., ce n'est pas de moi, et c'est comme cela.

[Alexandre]

Pour ce qui est du vieil haut allemand, j'ai déjà dit ce qui me paraissait être clair. Si tu penses que pendant des siècles, un i amui a pu être retranscrit et des voyelles palatalisées ignorées, alors que les scribes se cassaient les pieds à noter la longueur des voyelles et les nouvelles diphtongues, c'est ton droit, mais c'est la première fois que je lis cela et c'est indéfendable. L'apparition des sons [ü], [ö], [ä] en vieil haut allemand, c'est fin du premier millénaire ap. J.C., ce n'est pas de moi, et c'est comme cela.

Indéfendable...
http://www.reference-global.com/doi/abs ... 16.1-2.115

et avec plus de détails :
http://books.google.fr/books?id=6YxmbgA ... q=&f=false

Ce que tu as appris à l'école est vrai. Mais ce n'est pas une raison pour le considérer comme l'horizon indépassable de la connaissance.

[bregwenn]

Ne devriez vous pas continuer en MP ?

[Jacques]

Ne devriez vous pas continuer en MP ?

Pas du tout ; même si c'est un peu "animé", ce débat très technique a toute sa place sur ce forum.

[Muskull]

Ne devriez vous pas continuer en MP ?

Pas du tout ; même si c'est un peu "animé", ce débat très technique a toute sa place sur ce forum.

Tout à fait.
Même si c'est un débat qui m'échappe totalement, il peut intéresser dans un jour ou un an, ou plus, un étudiant en ces domaines.

[Séléné.C]

Je me sens un peu (très) dépassée, mais j'essaye de m'instruire...
Ca a l'air très intéressant.