breton "galeheul", français "chasse-galerie&q

[Alexandre]

As-tu la référence pour l'épithète d'Odin elgr ?

[Euriel]

Tu peux ajouter à ton corpus saint Hernin, qui montre bien que ce n'est pas germanique.
En fait, dans ce texte où il y a plein de chose, j'ai réalisé un stemma des formes anciennes attestées, qui m'a permis de proposer un étymon de type *Hernuinos < * Cernuinos < Cernunos

Merci Patrice pour l'info.

Par contre, je ne sais pas comment interpréter ta première phrase. Veux-tu dire que l'existence de saint Hernin prouve que le thème est tout autant celtique que germanique ou entends-tu carrément par là que la mesnie Hellequin s'explique dans un cadre purement celtique ?

As-tu la référence pour l'épithète d'Odin elgr ?

Je pensais retrouver cela assez facilement, mais il n'en est rien. Je l'ai pourtant lu à diverses reprises et chez différents auteurs, malheureusement j'ai laissé une bonne partie de mes bouquins en France. Boyer en parle à la p.64 de son Yggdrasill, la religion des anciens scandinaves. J'ai trouvé ce document sur Internet qui référence les différents surnoms du dieu avec la source. Elgr y figure, mais il est un des rares pour lesquels ils ne donnent pas de source. Il fait pourtant partie, dans mon esprit, d'un de ceux qu'on cite le plus souvent.

[Patrice]

Salut,

Par contre, je ne sais pas comment interpréter ta première phrase. Veux-tu dire que l'existence de saint Hernin prouve que le thème est tout autant celtique que germanique ou entends-tu carrément par là que la mesnie Hellequin s'explique dans un cadre purement celtique ?

Je pense qu'à la base, c'est purement celtique, mais qu'il y a nécessairement eu des échanges mutuels, au haut Moyen Âge, d'où la chute du K initial d'un côté, et des formes germaniques d'Hellequin de l'autre. Tu noteras d'ailleurs qu'en dehors du cas danois que tu cites et qui me semble douteux, les autres formes germaniques sont anglo-saxonnes et néerlandaises. On reste en marge du monde celtique.
Enfin, dans mon premier article, je n'avais pas assez insisté là dessus, mais il existe deux formes d'Hellequin qui font clairement allusion à Cernunnus: Crénequin et Herquernus.

A+

Patrice

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,

Note de L. Fleuriot dans les OB, p. 279 :

"Hernin.

Albert Le Grand, éd. de 1901, p. 552, relate sa vie d'après un ms de l'église de Locarn. Cette vie est surtout notable pour les thèmes littéraires qu'elle contient. Quand il traine son bâton, la terre s'amoncelle et forme un fossé limite, à l'instar du Dagda ! Le cerf qui vient se réfugier dans son oratoire évoque des légendes liées au thème bien connu de la "chasse sauvage" [c'est moi qui souligne, AYB]".

J'ai proposé dans un article en ligne sur Pierre de Blois et la Bretagne une hypothèse relative au possible transfert à la cour anglaise des Plantagenêts par Pierre de Blois d'éléments d'origine bretonne venus structurer la légende de la Mesnie Hellequin.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Euriel]

Salut,

Merci Patrice pour les précisions.

Je suis personnellement un peu dans l’expectative. Que l’origine du thème soit celtique ou germanique m’importe peu, l’essentiel étant d’y trouver des réponses et des hypothèses satisfaisantes. Que les personnages de Hellequin-Hernequin-Herne… puissent avoir leurs origines chez Cernunnos, avec éventuelle influence germanique au haut moyen âge, pourquoi pas ? Par contre, concernant le phénomène de la chasse sauvage en elle-même, cela ne m’explique pas son omniprésence dans l’ensemble du monde germanique, y compris Scandinavie profonde. Ce thème d’une troupe de créatures/esprits éthérés se déplaçant dans les airs à certaines occasions (périodes de l’année, soirs d’orage…) peut-il recouvrir une certaine antiquité chez les peuples celtes ? Est-on en possession d’éléments allant dans ce sens ? Il me semble que Cernunnos est parfois évoqué comme détenteur d’un caractère psychopompe, mais hormis cela ?

Je me méfie par ailleurs de l’association de certaines figures médiévales (Herne the hunter ou saint Hernin) avec des thèmes tels que la corne ou les cervidés. Qu’on se trouve dans un cadre d’analyse celte ou germanique, peu importe, on n’est jamais à l’abri de certaines associations d'idées qui finissent par dénaturer le mythe. Je ne dis pas que nous sommes ici dans ce cas de figure, mais je demeure néanmoins soupçonneux quand les sources ne sont pas antiques et que le nom du personnage et sa légende proposent des correspondances parfaites.

Concernant Horns Jaeger, pourquoi cette référence te paraît-elle douteuse ?

A+

[Patrice]

Salut,

Durant tout le Moyen Âge, effectivement, les thèmes s'entrecroisent, se mélangent, quelle que soit leur origine. Mais la chasse sauvage n'est pas spécifiquement germanique. On la retrouve dans toute l'Europe.

Concernant Horns Jaeger, pourquoi cette référence te paraît-elle douteuse ?

Ce personnage a-t-il des bois de cerf?

A+

Patrice

[Muskull]

Bonjour,
A mon humble avis ce mythe est très ancien et a donné lieu à nombre de "variantes culturelles" comme par exemple les cavaliers de l'apocalypse :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Quatre ... pse_(Bible)

Plusieurs traditions manistes (suivant quelques interprétations dont je n'ai pas noté les références) évoquent un appel aux esprits des ancêtres aux prémisses de la fin de l'hiver (vers février) afin qu'ils aident le renouveau.
Ils sont ensuite chassés par un "tintamarre" à la fin du rite car leur présence deviendrait néfaste sinon.
Certaines analyses voient dans Carnaval et la semaine sainte chrétienne des souvenances de ces pratiques "premières" possiblement datées du paléolithique.
Objectivement parlant les fins d'hiver sont rudes pour les peuples anciens et quand les réserves sont vides que reste-t-il ? La razzia ; qui induit chez les populations spoliées famines et épidémies...

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Mais précisément les traditions bretonnes armoricaines auxquelles fait allusion Gautier Map évoquent une troupe qui se déplace en silence :

« On a vu en petite Bretagne, des prises [proies] nocturnes et les chevaliers qui les conduisaient se déplaçaient toujours en silence. Souvent les Bretons dérobèrent à ceux-ci des chevaux et des animaux et s’en servirent, certains au prix de leur mort, les autres sans dommage » (In Britannia minori visae sunt predae nocturnae militesque ducentes eas, cum silentio semper transeuntes ; ex quibus Britones frequenter excusserunt equos et animalia et eis usi sunt, quidam sibi ad mortem, quidam indempniter).

De même, souligne Gautier, la « mesnie » de Herlewin (Herlethinghi… familia), ainsi appelée du nom de son chef, un certain « Herla, roi des très anciens Bretons » (Herlam regem antiquissimorum Britonum) est une armée nocturne, surnaturelle, « armée de l’errance sans fin, de la ronde insensée, de l’assourdissant silence » (exercitus erroris infiniti, insani circuitus, attoniti silencii).

Nous sommes loin ici de tout tintamarre...

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Muskull]

Mais justement, comment les chasser ces "armées du silence" sinon par un tintamarre, par l'opposé de leur oppression ?
En psycho la fête, le bruit, pour chasser l'angoisse; l'angst...
C'est toujours actuel.

[André-Yves Bourgès]

Mais dans le texte d'Orderic Vital, antérieur de quelques décennies à celui de Gautier Map et qui rapporte le témoignage d'un prêtre de Normandie à propos de "la famille d'Herlequin" (familia Herlechini), il est justement question d' "un vacarme immense comme celui d'une très grande armée" (ingentem strepitum velut maximi exercitus).

Donc, sous l'influence de traditions bretonnes (peut-être rapportées à Gautier Map par Pierre de Blois, comme je l'ai suggéré), les membres de la Mesnie Hellequin sont devenus silencieux...

Qu'en disent les spécialistes ?

AYB

PS: j'ai corrigé ma traduction ("une très grande armée" au lieu de "une armée immense").

[Sedullos]

Salut à tous,

Suivant l'interprétation de Le Roux et Guyonvarc'h, s'appuyant sur Dumézil, la chasse sauvage serait une survivance christianisée et diabolisée de l'armée furieuse de Odin, Wütendes Heer et plus largement de tous les groupes de guerriers fauves ou combattant enchaînés, un Mannerbund, une société d'hommes.

On a un exemple historique de ces confréries avec les Cimbres.

Une des variantes folkloriques celtiques à cheval serait la chasse Arthur.

A l'autre bout du monde indo-européen, on a les Marut, les guerriers d'Indra, liés à l'orage qui combattent toujours en troupe.

La difficulté du rapprochement avec les Marut vient du fait que le patron de l'orage chez les Germains est Thor, le combattant solitaire, alors qu' Odin dispose de son armée de guerriers morts, les Heinerjar.

[Sedullos]

Pour l'anecdote, Le chien de guerre et la douleur du monde, roman fantastique de Michael Moorcock, situé dans l'Allemagne du XVIIème siècle, pendant la Guerre de Trente Ans, raconte l’étrange quête du capitaine Ulrich von Bek. Au cours de sa quête, von Bek rencontre la Chasse du Grand Veneur, un géant menant sa meute de chiens aux yeux rouges et ses cavaliers damnés.

[Alexandre]

(In Britannia minori visae sunt predae nocturnae militesque ducentes eas, cum silentio semper transeuntes ; ex quibus Britones frequenter excusserunt equos et animalia et eis usi sunt, quidam sibi ad mortem, quidam indempniter).

(Herlam regem antiquissimorum Britonum) est une armée nocturne, surnaturelle, « armée de l’errance sans fin, de la ronde insensée, de l’assourdissant silence » (exercitus erroris infiniti, insani circuitus, attoniti silencii).

Est-il possible d'avoir les références exactes de ces deux textes ?

Note : l'équivalent grec de Cernunos est Dionysos, dont il est répété à l'envie qu'il est bruyant (βρóμιος, ερίβρομος). Même chose chez Shiva.

[Euriel]

Durant tout le Moyen Âge, effectivement, les thèmes s'entrecroisent, se mélangent, quelle que soit leur origine. Mais la chasse sauvage n'est pas spécifiquement germanique. On la retrouve dans toute l'Europe.

Oui, ce n'est pas spécifiquement germanique.

A l'origine, elle semble avant tout liée à la période du jol. Cette association particulière à une période de l'année fait penser aux Lemuria romaines et aux Anthestéries grecques (même si les dates ne correspondent pas). La question que je me posais était de savoir si on pouvait relier le thème des revenants/esprits qui viennent hanter les vivants à quelque chose de tangible dans ce que nous connaissons des croyances celtes. Peut-être Samain ? Les informations données par André-Yves attestent seulement de la diffusion des thèmes nous intéressant en territoire armoricain aux alentours de l'an 1000 (ce qui est déjà tardif).

Quelle est l'étymologie la plus probable pour le terme Halloween ? Cela ressemble quand même beaucoup à Herlewini.

Ce personnage a-t-il des bois de cerf?

J'en sais malheureusement peu. La légende est attestée dans le nord de la péninsule du Jutland et Just Mathias Thiele (qui a fait l'équivalent du travail des frères Grimm au Danemark) la relate dans son Danmarks Folkesagn (1843). Je sais juste qu'il monte à cheval, qu'il s'agit d'un revenant malfaisant et qu'il tente d'enlever les femmes Elfes. Le dernier point ne doit pas être ancien. Autant que je sache, ces créatures n'avaient pas de sexe différencié pour ce qu'on connaît de la myth. scandinave. Par contre, cela peut recouvrir une association plus antique entre Elfes et notre fantôme-chasseur.

Je vais essayer d'en apprendre davantage, mais le cas paraît compliqué. Quand Thiele a couché la légende sur papier, celle-ci semblait en passe de sombrer dans l'oubli.

[André-Yves Bourgès]

(In Britannia minori visae sunt predae nocturnae militesque ducentes eas, cum silentio semper transeuntes ; ex quibus Britones frequenter excusserunt equos et animalia et eis usi sunt, quidam sibi ad mortem, quidam indempniter).

(Herlam regem antiquissimorum Britonum) est une armée nocturne, surnaturelle, « armée de l’errance sans fin, de la ronde insensée, de l’assourdissant silence » (exercitus erroris infiniti, insani circuitus, attoniti silencii).

Est-il possible d'avoir les références exactes de ces deux textes ?

Dans chacune des deux éditions du De Nugis Curialium de Gautier Map, (Distinctio IV, cap. xiii) :
- par T. Wright, Londres, 1850, p. 180-181 ;
- par M.R. James, Oxford, 1914, p. 186-188.

Le texte est également donné par J.-C. Schmitt, Le corps, les rites, les rêves, le temps. Essais d'anthropologie médiévale, Paris, 2001, p. 394-396, en annexe à son article intitulé "Temps, folklore et politique au XIIe siècle : à propos de deux récits de Walter Map, De Nugis Curialium, I,9, et IV,13", auquel je renvoie Patrice, Euriel, Sedullos et Muskull.

Je réitère ma question : que pensent les spécialistes du fait que la Mesnie Hellequin, bruyante chez Ordéric Vital est devenue silencieuse quelques décennies plus tard chez Map ?

Cordialement,

André-Yves Bourgès