Les noms des jours du calendrier

[Muskull]

On retrouve à nouveau la trace des Pythagoriciens : Jean-Claude Flouest m'expliquait cet été que la Grande Grèce = Italie du Sud +(Sicile) avait été le laboratoire des Pythagoriciens où ils avaient mis leurs idées en pratique notamment dans le domaine politique. Ce qui s'est révélé catastrophique et a fini dans le sang.

Oui, tout à fait, mais par rapport à Pompeï (détruite en 79) et au graffiti , Archimède de Syracuse (3° siècle before) est bien plus proche.
Comme il est quasi attesté qu'il avait été formé à l'école d'Alexandrie qui ne devait pas ignorer les travaux mathémagiques de Pythagore, on retombe sur nos pattes via Alexandrie pour cette filiation grecque de la "semaine planétaire"; la filiation judéo-égyptienne ayant opté pour un ordre différent des "sphères" planétaires.

[Marc'heg an Avel]

Pour la trace de l'existence hypothétique de la semaine de 7 jours, outre Samain que tu évoques, il y a un mince indice dans le folklore, cf le type histoire du bosssu avec la chanson des Korrigan qui porte sur les 7 jours.

Le héros doit aider à terminer la chanson, en échange les Korrigan lui retirent sa bosse.

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Salut Sedullos,

Le principe de 4 divisions de 7 jours reste logique dans un calendrier lunaire de 28 jours !

Il est normal aussi que le jour de l'échéance puisse porter un nom (sans que ce soit obligatoire), même si les 6 autres ne sont désignés que par des chiffres.

Mais on est là hors des appellations des jours de notre calendrier actuel.

JCE

[Muskull]

Le calendrier de Coligny est basé sur des "semaines" de 15 jours, une favorable, l'autre défavorable. Ce qui devait correspondre à un calendrier lunaire plus ancien: lune croissante / décroissante.
Les quinzaines sont séparées par le mot ATENOVX dont je ne connais pas le sens.
Ces quinzaines se développent dans un cycle de 5 ans inscrit lui même dans un cycle de 30 ans proche de celui de Méton de "rattrapage" luni-solaire.
Cycle qui a aussi été défini à Stonehenge I par Aubrey je crois.
Une mathémagie ancienne donc.

Ces rapports 2, 5, 15, 30 devraient se retrouver dans l'art et l'architecture celtique mais là ça me dépasse...

[Sedullos]

Atenoux signifie d'après le D.LG. de Delamarre, "retour de la période, renouvellement".

[Marc'heg an Avel]

Ces quinzaines se développent dans un cycle de 5 ans inscrit lui même dans un cycle de 30 ans proche de celui de Méton de "rattrapage" luni-solaire.

Cycle qui a aussi été défini à Stonehenge I par Aubrey je crois.

Ces rapports 2, 5, 15, 30 devraient se retrouver dans l'art et l'architecture celtique mais là ça me dépasse...

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J'ai quelque chose comme çà en magasin (7, 14, 21, 28 ). Ce sujet m'a fait renouer avec mon étude sur les calendriers de 1980. C'est un remède contre Altzeimher !

Pour Stonehenge, la question est de savoir qui l'a construit, puisqu'il est antérieur aux Celtes, et que donc les dieux celtiques n'y sont pour rien, une fois encore.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Inter-mezzo !

Je vais pouvoir maintenant inviter l'initiateur du fil sur Wikipedia-brezhoneg à venir visiter cette discussion.

Je rectifierai le titre en "Les noms des jours de la semaine".

JCE

[Sedullos]

Mais non "Prise de tête" était purement métaphorique

[Muskull]

Atenoux signifie d'après le D.LG. de Delamarre, "retour de la période, renouvellement".

Merci Sed
Probablement la nouvelle lune avant la "solarisation".

[Sedullos]

Oui, X. Delamarre cite Georges Pinault, RIG III, p. 422 atenoux signifierait :

"à nouveau l'obscurité, soit retour à la période sombre, ce qui s'accorderait ben avec l'économie du calendrier, les jours 7a, 8a, 9a marquant l'époque de la nouvelle lune"

Dictionnaire de la langue gauloise : Une approche linguistique du vieux-celtique continental / Xavier Delamarre ; préface Pierre-Yves Lambert. - 2e édition revue et augmentée. - Paris : Errance, 2003. - p. 58

Recueil des inscriptions gauloises. Volume III, Les calendriers : Coligny, Villards d'Héria / Paul-Marie Duval et Georges Pinault. - Paris : Editions du C.N.R.S., 1988. - XIII-442 p. - (R.I.G. ; III), p. 422

[Muskull]

Pour Stonehenge, la question est de savoir qui l'a construit, puisqu'il est antérieur aux Celtes, et que donc les dieux celtiques n'y sont pour rien, une fois encore.

Les "trous d'Aubrey" datent de vers - 3000 soit 1000 ans avant la culture du Wessex très clairement proto-celtique.
Les "celtes" ne sont pas tombés de la lune au Hallstatt.

Voir:
http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... highlight=

[Muskull]

Oui, X. Delamarre cite Georges Pinault, RIG III, p. 422 atenoux signifierait :
"à nouveau l'obscurité, soit retour à la période sombre, ce qui s'accorderait ben avec l'économie du calendrier, les jours 7a, 8a, 9a marquant l'époque de la nouvelle lune"

Que faut-il comprendre ?
Atenoux = lune noire et 7a premier quartier ou atenoux = dernier quartier et 7a nouvelle lune
Si atenoux = lune noire, la nouvelle lune apparente est en 2a...

C'est important car il y a de très fortes probabilités qu'atenoux se situe la veille des fêtes d'ouverture des saisons sombres et claires ; nouvelles lunes de novembre et de mai donc, ou plutôt premières nouvelles lunes après les couchers et levers héliaques des pléiades.
Car je suis certain qu'il s'agissaient de fêtes mobiles (comme Pâques) par rapport à notre calendrier solaire actuel.

[Marc'heg an Avel]

Hélène BENICHOU : Fêtes et calendriers. Les rythmes du Temps. Mercure de France. 1997.

p. 125.

L'ordre de la semaine

Toutes les hypothèses se basent sur l'ordre planétaire dont nous avons déjà parlé et qui est celui du système de Ptolémée. Il considère que la Terre est au centre d'une organisation planétaire dont l'ordre est le suivant : Saturne, Jupiter, Mars, Soleil, Vénus, Mercure et Lune. Les Grecs et les Egyptiens considéraient que cette suite reflétait l'éloignement décroissant de ces astres par rapport à la Terre, ce qui n'est pas totalement exact. La première explication de l'ordre de la semaine est donnée par l'écrivain Dion Cassius au IIe siècle de notre ère (16) nous dit que les Egyptiens accordaient une planète à chacune des vingt-quatre heures du jour et, ce, dans l'ordre précité. Ainsi la première heure du samedi par exemple était celle de Saturne, la deuxième celle de Jupiter, la troisième celle de Mars... les huitième et vingt-deuxième heures encore dédiées à Saturne. La vingt-quatrième était alors celle de Mars et la vingt-cinquième ou première du jour suivant celle du Soleil. C'était donc le dimanche dont la vingt-quatrième heure était consacrée à Mercure. Le jour suivant devenait ainsi celui des offrandes à la Lune, le lundi, et ainsi de suite. On constate que les jours se succèdent en ordre de quarte dans la suite répétée du système de Ptolémée.

W. Bùhler dans son admirable livre Pâques, fête cosmique doit rester fête mobile W, essaie aussi d'éclaircir le mystère. Il remarque que les planètes inférieures et rapides : Lune, Mercure et Vénus et les planètes supérieures et lentes : Mars, Jupiter et Saturne situées de part et d'autre du Soleil dans le système de Ptolémée se placent de manière alternée dans l'égrènement de la semaine. Le schéma suivant permet à Bùhler de montrer « la polarité qui se forme entre les trois couples de planètes... C'est, écrit-il, la force du Soleil qui relie entre eux les membres de chaque couple, harmonise leurs contrastes et rythme toute la semaine ».

L'agencement des jours de la semaine en hepta-gramme existe depuis plusieurs siècles. Si l'on place les planètes dans l'ordre ptoléméen sur un cercle, on forme par une permutation circulaire, une étoile à sept branches : « cette représentation cyclique est justifiée, dit Bùhler, puisque le rythme des semaines se répète indéfiniment. »

Une autre hypothèse considère les planètes dans la relation que la Tradition leur reconnaît avec les notes de musique. Saturne correspond à la note si, Jupiter au do, Mars au ré, Soleil au mi, Vénus au fa, Mercure au sol et la Lune au la. La série de quarte : si, mi, la, ré, sol, do, fa donne alors l'ordre des jours de la semaine. Cette correspondance entre les notes de musique et les jours est aussi attestée en Chine (16).

Mais la semaine de sept jours qui semble faire partie de notre rythme intérieur personnel n'a pas toujours été utilisée. Avant qu'elle ne s'installe les Grecs, les Chinois et les Egyptiens ont utilisé la décade pour diviser leur mois. Les Celtes n'ont connu la semaine qu'avec l'arrivée du christianisme. Ils se servaient auparavant de groupes de huit et neuf nuits. Chez les Hindous on trouve des semaines de six jours. On a vu des divisions longues de vingt jours dans les calendriers rituels maya et aztèque ; mais on est en droit de se demander s'il s'agit ici de mois courts ou de semaines interminables. Plus tard le calendrier révolutionnaire russe a tenté une semaine de cinq jours, mais nous savons déjà qu'il fut de courte durée. Finalement la semaine de sept jours est la seule institution religieuse qui a été adoptée par tous les peuples. On ne peut pas dans ces conditions penser qu'il s'agit d'un pur hasard. Ce triomphe est sans doute lié à l'équilibre intérieur du nombre sept et à l'harmonie du rythme qu'il engendre. Même si ce rythme est inconnu des règnes animal et végétal, cette invention de l'homme n'a rien d'arbitraire ; elle révèle une intui-tion géniale et inspirée et, si elle persiste depuis plus de trois mille ans, c'est bien qu'elle répond à un besoin fondamental de l'humanité. L'année astronomique pour sa part n'est pas une création humaine. Elle existe depuis que la Terre tourne autour du Soleil, que les hommes aient été ou non présents pour en prendre conscience. La semaine est autonome par rapport au cycle de l'année. Elle glisse à travers lui comme une grande onde ; elle l'anime et ne s'y fige jamais(9).

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JCE

[Patrice]

Salut,

Tiens, un autre truc qui coince. Lors des grandes campagnes de christianisation forcée des Slaves de l'Ouest par les Allemands aux XIe-XIIe siècle, le chroniqueur Hermold (Chronica Slavorum), atteste que les païens et leur prince se réunissent tous les lundi en assemblée pour rendre la justice.

Comment interpréter ce passage d'un chroniqueur habituellement très fiable?

Cela signifie-t-il que les Slaves païens connaissaient la semaine de 7 jours? Ou bien que Hermold a réinterprété une information en fonction de son propre système chrétien?

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Document en préparation (texte à venir)






Les extraits de textes seront en français.

Et plus, en grec, si affinités.

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PTOLEMEE. Tables Manuelles.

p. 61.

les quantités adjacentes à la première station , mais moindre que les quantités adjacentes à la seconde, nous dirons que la première station s'est faite avant les jours donnés par le quotient de la division de de la différence, ou que la seconde se fait après autant des jours recueillis de la différence des quantités adjacentes à la seconde station, d'avec le nombre de la planète, et que cette planète paraît aller vers l'occident, c'est-à-dire, qu'elle est rétrograde. Si au contraire ce même nombre de la planète est plus grand que les quantités adjacentes à la première et à la seconde station, nous dirons que la seconde station est arrivée avant les jours donnés également par la division, et que la planète paraît encore aller suivant l'ordre des signes. Or, le mouvement moyen de chaque planète, est par jour pour Saturne de 57', pour Jupiter de 54', pour Mars de 28', pour Vénus de 37', et pour Mercure de 3d6'.

Des phases (apparitions).

Parlons maintenant des premières et dernières phases des cinq planètes relativement au soleil : de celles de Saturne, de Jupiter et de Mars, lors de leurs levers à l'orient, et de leurs couchers à l'orient ; mais pour Vénus et Mercure, non seulement de leurs levers et couchers aux mêmes côtés du ciel, mais encore de leurs levers à l'occident, et de leurs couchers à l'orient. Or, pour Saturne, Jupiter et Mars, leur lever oriental antérieur se fait quand la planète étant à l'horizon oriental et à l'occident du soleil, et se dégageant des rayons de cet astre

p. 62.

se montre avant lui; et leur coucher occidental , quand la planète étant à l'horizon occidental et à l'orient du soleil, et dans ses rayons disparait avant lui. Quant à Vénus et à Mercure, comme ces deux planètes en tournant autour du soleil sont tantôt absorbées par cet astre, lorsqu'elles se meuvent moins vite que lui, et tantôt anticipent sur lui, lorsqu'elles vont plus vite, nous nommons première phase depuis la conjonction, le lever occidental ou du soir, quand la planète à l'horizon occidental ayant anticipé sur le soleil et se trouvant à l'orient de cet astre, commence à paraître; et seconde phase, le coucher occidental ou du soir, quand la planète à l'horizon occidental paraissant à l'orient du soleil, et absorbée par cet astre, disparaît la première. Nous appelons troisième phase, le lever oriental ou du matin, quand la planète clans l'horizon oriental étant absorbée par le soleil et se trouvant à l'occident de cet astre, paraît avant lui; et quatrième phase le coucher oriental ou du matin, quand la planète à l'horizon oriental, paraissant à l'occident du soleil, et anticipant sur cet astre, disparaît avant lui. Et, en général, ces deux planètes au lever du soir vont plus vite que le soleil, savoir : Vénus, quand son nombre corrigé par le calcul en longitude, lequel s'appelle digression, est entre I et 137 degrés; e Mercure, quand ce nombre est de I à 112d; ; delà la marche s'étendant jusqu'à 180, ces deux planètes en allant moins vite que le soleil font leur coucher du soir. En conséquence de quoi, elles font leur lever du matin, quand la marche est celle de Vénus, de 181d à 223d, et pour Mercure de 181d aussi jusqu'à 247d en allant moins

p. 63.

vite encore que le soleil. Après quoi elles font leur coucher du matin en allant plus vite que le soleil, le stage s'étendant depuis les degrés qui viennent d'être marqués, jusqu'à 3604, en sorte que par le nombre du stage on voit la phase qui se fera. Il y a aussi des différences dans les distances des phases au soleil sur le cercle milieu du zodiaque, lesquels consistent tant dans l'inégalité de leurs grandeurs, et dans les écarts en latitude, que dans la dissimilitude des inclinaisons du zodiaque sur les horizons; c'est pourquoi elles sont exposées dans la table pour chaque climat et chaque dodécatémorie ou signe, et pour les planètes aux premiers points des signes.Quand donc nous voulons savoir pour quelque temps, si quelqu'une des planètes les plus voisines du soleil fera une des phases énoncées ci-dessus, calculons, comme nous l'avons dit, le lieu vrai du soleil pour le temps proposé, et prenant pour ce temps le lieu vrai du soleil et de la planète, et leur distance, nous les porterons dans la table de leurs phases; et en général si le nombre corrigé de la planète, appelé stage, est en 20 degrés, nous les porterons dans la table du lever oriental; mais s'il est en 340d, nous les porterons dans la table du coucher oriental. Pour Vénus et Mercure, s'il est en 20d, nous les porterons dans la table du coucher du soir ou occidental, et si en 340d, à la table du coucher oriental; s'il est en 160d, à celle du coucher occidental ; et si en 200d, à celle du lever oriental, parce que à prendre les choses sans grande précision, les phases

p. 64.

(à suivre)

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Collection personnelle.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Cela signifie-t-il que les Slaves païens connaissaient la semaine de 7 jours? Ou bien que Hermold a réinterprété une information en fonction de son propre système chrétien?Patrice

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Salut Patrice.

D'une façon générale, on utilise le calendriers des vainqueurs, puisqu'en général, c'est eux qui en font les commentaires, et donc en fonction de leurs propres données.

Idem la bataille de l'Invincible Armada, gagnée par les Anglais, calendrier julien, sur les Espagnols, calendrier grégorien.

(Pour rire : les boulets ont mis 11 jours pour atteindre leurs cibles, dont certains 11 jours avant d'avoir été tirés !)

JCE