Teutates

[babar]

"të tan, të ta" signifie en albanais "tout", "le tout", mot qui est passé dans l'adjectif latin "totus" = tout, entier

fratrie thraco-illyro-pélasgique

Un mot albanais passé en latin... C'est quoi tes sources ?

OUH LA LA!!! On va rentrer dans le vif du sujet!!!Selon de plus en plus d'auteurs ethno linguistes (robert d'ANGELY, Mathieu AREF) il existe une proto langue indo européenne d'ou découlent toutes les autres, et d'abord le grec et le latin...Cette langue est l'ancienne langue pélasgique, qui a donné ensuite l'illyrien, le thrace, l'étrusque, etc, et elle est l'ancètre de toutes les autres, y compris le celtique et le basque.Son monosyllabisme en est un symbole.Cette langue n'a pas disparu comme le croyait Max MULLER, mais s'est conservé dans l'albanais actuel, qui s'est conservé tel quel depuis des millénaires.Le verrouillage stalinien du 20° siècle n'a pas permis aux linguistes d'accéder aux recherches de grammaire comparée, d'autant que l'alphabet est passé du cyrillique au latin matiné de surnuméraires phonétiquement travaillées.Bref, en lisant les ouvrages des deux auteurs dont je parle plus haut, c'est lumineux...D'ANGELY a passé 35 ans en albanie et son oeuvre "enigma" est un pavé que les maitres de l'indo-européanisme de la Sorbonne ont rejeté, bien qu'il étai l'un de leur pairs (notamment Benveniste...)

Je peux citer des passages mais le mieux est de se procurer les ouvrages de Mathieu AREF (moins bons mais disponibles) ou attendre la réédition de l'oeuvre complète de Robert D'ANGELY l'année prochaine si tout va bien...Ponctuellement je peux parler des racines pélasgo-illyro-albanaises des langues celtiques, mais je ne suis pas un linguiste...

Mathieu AREF: Grèce, mycéniens=pélasges, ou la solution d'une énigme, collection mnémosyne, 2004
et ALBANIE, histoire et langue, l'incroyable odyssée d'un peuple préhéllénique, idem, 2003, le tout chez amazon.fr

Ce qui est le plus frappant, c'est la facilité déconcertante avec laquelle les épitaphes et les inscriptions étrusques sur pierre sont déchiffrées grace à l'albanais(surtout le dialecte ghègue) Il est certain que le grec ancien et moderne se sont formés à une époque relativement récente, ainsi que le latin, et la langue mère subsiste dans l'albanais...Je sais que cette théorie est encore méconnue et donc peut déconcerter certains, je ne peux que conseiller la lecture des ouvrages et voir combien de termes basques, celtes, etc sont proches de l'albanais...

[Alexandre]

Un conseil : ne prends pas pour argent comptant tout ce qui circule sur le net ou sur amazon.fr.
Le basque n'a rien à voir avec les langues indo-européennes. Un examen superficiel suffit à s'en rendre compte.

L'albanais est une langue très tardivement attestée, et très évoluée. De surcroît, son lexique est fortement frappé de différentes couches d'emprunts. Nombreux sont ceux qui ont essayé de l'utiliser comme outil d'étude des langues indo-européennes, avec peu d'efficacité. C'est une langue très fortement satémisée, lointainement apparentée aux langues baltes et slaves. Ce qui s'y apparente le plus parmi les langues indo-européennes, c'est le messapien : une langue peu attestée du nord-est de l'Italie à l'époque de la République romaine.
Jusque dans les années 50, l'illyrien, ancêtre antique de l'albanais, était le "trou noir" de la linguistique : un fourre-tout quand on ne sait pas répondre à une question. Toutes les thèses "illyriennes" sont aujourd'hui abandonnées.

Pour mémoire, j'ai un DEUG de linguistique, germanistique, de la Sorbonne.

[Alexandre]

Robert d'ANGELY, Mathieu AREF : Sur le net, ces auteurs ne sont mentionnés que sur des sites nationalistes albanais. A priori, ce n'est pas très rassurant quant à leur crédibilité.

[Genava]

Robert d'ANGELY, Mathieu AREF : Sur le net, ces auteurs ne sont mentionnés que sur des sites nationalistes albanais. A priori, ce n'est pas très rassurant quant à leur crédibilité.

Ouais, Robert d'Angely est encore assez méconnu, mais Mathieu Aref... c'est un spécialiste des beaux-arts qui a écrit deux livres dont les titres suffit à le décréditer:
"Albanie, l'incroyable odyssée d'un peuple pré-hellénique."
"Grèce, mycéniens, pélasges ou la solution d'une énigme "
Des livres où il affirme qu'il est possible de traduire l'Étrusque et le Grec ancien via l'Albanais. Albanais qui serait les descendants des Mycéniens...

Bref, en plus du nationalisme, ces livres servent à justifier les différents problèmes ethniques des Balkans. C'est du nationalisme des plus primaires, tout comme les nationalismes Serbe et Hongrois qui affirment avoir le droit de récupérer leurs apogées territoriales au temps de la Yougoslavie et de la Grande-Hongrie.

[babar]

Moi, par rapport aux dernières réactions je me permets simplement de constater que effectivement ça déclenche des réactions assez marquées, alors qu'il me semble que la moindre des choses c'est de prendre connaissance des ouvrages cités, les analyser et discuter en argumentant pour/contre, avec si possibles des arguments qui tiennent la route...Pour connaitre( un peu seulement) le problême, je peux dire que les auteurs cités ne sont pas accéptés dans leurs théories chez les albanais et je ne pense pas qu'il y ait un nationalisme exacerbé de leur part, D'ANGELY est français pur beurre et AREF, né en egypte, n'a pratiquement jamais mis les pieds en Albanie...Au fait il est doctorant à la sorbonne actuellement sur sa thèse...
Pour le reste, lisez et vous verrez comment les phonèmes et oronymes, toponymes, ethnonymes basques, viel anglais, etc sont nombreux à avoir un sens en albanais.Ce qui est certain c'est que très peu de spécialistes ont pu travailler la langue albanaise comme D'ANGELY l'a fait entre 1930 et 1961, plus de trente ans de travail en immersion totale qui a donné sa "grammaire albanaise comparée", un pavé...dans la mare...Donc je dis, essayez de vous procurer les bouquins, lisez les, je suis sur que vous y trouverez des choses intéressantes qui modifient notre vision des choses et amènent des données objectives toujours intéressantes, rejeter en bloc a priori sans s'informer ne me parait pas une démarche juste.J'ai moi même pris ces bouquins au début comme des élucubrations de farfelus, mais à force de les consulter, je suis de plus en plus amené à modifier mes opinions car il y a vraiment des données objectives vis a vis de l'étrusque notamment...

A suivre...

[babar]

Robert d'ANGELY, Mathieu AREF : Sur le net, ces auteurs ne sont mentionnés que sur des sites nationalistes albanais. A priori, ce n'est pas très rassurant quant à leur crédibilité.

Ouais, Robert d'Angely est encore assez méconnu, mais Mathieu Aref... c'est un spécialiste des beaux-arts qui a écrit deux livres dont les titres suffit à le décréditer:
"Albanie, l'incroyable odyssée d'un peuple pré-hellénique."
"Grèce, mycéniens, pélasges ou la solution d'une énigme "
Des livres où il affirme qu'il est possible de traduire l'Étrusque et le Grec ancien via l'Albanais. Albanais qui serait les descendants des Mycéniens...

Bref, en plus du nationalisme, ces livres servent à justifier les différents problèmes ethniques des Balkans. C'est du nationalisme des plus primaires, tout comme les nationalismes Serbe et Hongrois qui affirment avoir le droit de récupérer leurs apogées territoriales au temps de la Yougoslavie et de la Grande-Hongrie.

C'est un point de vue excessif: a titre d'information, ces deux ouvrages sont préfacés par Dominique BRIQUEL, Professeur à la SORBONNE, on pourrait le contacter pour connaitre son point de vue?

[Alexandre]

Pour le reste, lisez et vous verrez comment les phonèmes et oronymes, toponymes, ethnonymes basques, vieil anglais, etc sont nombreux à avoir un sens en albanais.

Ce que tu dis là est suffisant pour juger de cette thèse :
- un phonème est un simple son, sans signification en soi : tu ne peux pas les invoquer pour établir une parenté
- qu'un toponyme basque ait un sens en albanais ne signifie rien : des générations de lycéens ont eu l'occasion de plaisanter sur un passage de Xenophon qui dit : ouk elabon polin, elpis ephè kaka allà gar apasin ; rien à voir avec la bonne Pauline et ses problèmes de digestion, juste une illustration du fait que la linguistique est une science qui demande un minimum de rigueur.

[babar]

Pour le reste, lisez et vous verrez comment les phonèmes et oronymes, toponymes, ethnonymes basques, vieil anglais, etc sont nombreux à avoir un sens en albanais.

Ce que tu dis là est suffisant pour juger de cette thèse :
- un phonème est un simple son, sans signification en soi : tu ne peux pas les invoquer pour établir une parenté
- qu'un toponyme basque ait un sens en albanais ne signifie rien : des générations de lycéens ont eu l'occasion de plaisanter sur un passage de Xenophon qui dit : ouk elabon polin, elpis ephè kaka allà gar apasin ; rien à voir avec la bonne Pauline et ses problèmes de digestion, juste une illustration du fait que la linguistique est une science qui demande un minimum de rigueur.

C'est juste! et sincèrement je ne cherche à convaincre personne!Il y a donc simplement une démarche normale à effectuer pour chacun d'entre nous: prendre connaissance des ouvrages de 2 auteurs qui ont consacré leur vie au sujet et sont les seuls occidentaux à s'être immérgé de cette manière dans ce sujet, et ensuite livrer sa propre analyse en ayant les données en main! je considère ces ouvrages comme des contributions nouvelles intéressantes à étudier, point.Chacun se fera son opinion ensuite, mais je crois que rejeter a priori sans étudier est une erreur...Au fait, avant l'invention de l'écriture, la langue était transmise oralement par la phonétique, et il me semble que cette période à été plus longue que la période ou l'écriture-changeante au cours des générations, voire le turc-a transmis la langue! donc la phonétique est quand même une donnée de base de la linguistique, non?

[Genava]

Le seul problème, c'est que ces livres sortent des sentiers habituels. Il faut avouer quand même que selon l'auteur, toute la chronologie de la Péninsule grecque est à revoir pour la période précédent les "siècles obscures". Le principe en lui-même ne me dérange pas. Mais ce n'est pas deux ou trois bouquins qui vont faire "éclater la vérité". Même G.Dumézil a dû faire de nombreux essais avant d'avoir un travail cohérent et satisfaisant y compris pour lui même. Il a fallu entre 10 et 15 ans, pour que ses travaux commencent à être remarqué par les experts internationaux, et là lorsque de nombreux scientifiques ont analysé ses travaux, le débat a pu être réel.

Ce bouquin, c'est peut-être le début de quelque chose, ou alors pas du tout. Il faut un travail de plusieurs scientifiques pour considérer une théorie comme fiable. Et avant cela, je n'utiliserai pas ces livres de façon fiable. Cette logique est applicable à beaucoup de choses.

et sont les seuls occidentaux à s'être immérgé de cette manière dans ce sujet

Oulà, c'est exagéré, autant en faire des messies...
Je sors simplement l'article de wikipédia sur les Langues thraco-illyriennes, certes l'article n'est pas une référence, mais je veux juste te montrer qu'il y a de nombreux ouvrages sur le sujet existant:
http://fr.wikipedia.org/wiki/Langues_th ... liographie

[Pierre]

Robert d'ANGELY, Mathieu AREF : Sur le net, ces auteurs ne sont mentionnés que sur des sites nationalistes albanais. A priori, ce n'est pas très rassurant quant à leur crédibilité.

Attention,

Robert d'Angely et Mathieu Aref sont des auteurs français. Que l'on soit d'accord (ou pas) avec ce qu'ils ont écrit , je ne penses pas qu'il soit nécessaire de mettre sur leurs noms une "tâche" qui n'est pas, même si certains milieux y ont trouvé du grain à moudre, leurs propos.

Sortie de ça, je suis d'accord avec Alexandre pour l'aspect "tardif" et "composite" de la langue albanaise

Babar : Le sage sait qu'il "est". L'imbécile, de son coté, pense "être" le premier

@+Pierre

[Alexandre]

Robert d'Angely et Mathieu Aref sont des auteurs français. Que l'on soit d'accord (ou pas) avec ce qu'ils ont écrit , je ne penses pas qu'il soit nécessaire de mettre sur leurs noms une "tâche" qui n'est pas, même si certains milieux y ont trouvé du grain à moudre, leurs propos.

Mon propos n'impliquait rien quant à l'honnêteté intellectuelle des auteurs.

[babar]

Je suis un peu rassuré par les derniers messages...Je n'ignore pas les auteurs qui sont cités sur wikipédia, je dis que D'ANGELY et AREF sont les deux tenants d'une thèse ethno-linguistique qui part d'une autochtonie pelasgo-thraco-illyrienne avant l'arrivée des 'grecs' ou héllènes, et d'ailleurs HOMERE n'a jamais cité les grecs "graeci" ou les "hellenes" -s'elloi- et disent simplement que ces derniers sont arrivés vers le 8° siècle avant notre ère dans la région,descendant de KADMOS, KODROS, etc, de même que les slaves sont arrivés en europe vers le 6° siècle de notre ère.Donc pour eux les mycéniens, thraces, illyriens et autres habitants des balkans au sud du Danube (dalmates, chaones, dardaniens, etc)étaient la depuis bien avant et avaient une langue vernaculaire cohérente qui n'était ni le grec, ni le latin,et qui était le proto indo européen qui a ensuite influencé et formé toutes les autres, et que cette langue s'est conservé dans le ghègue, dialecte du nord de l'albanie actuelle.Après, il faut être un grand spécialiste de cette langue pour en parler de manière raisonnable au niveau de la structure, et des érudits qui ont été immergés dans cette langue pendant toute leur vie comme D'ANGELY ou AREF ont plus de validité pour en parler que ceux qui ne la parlent pas couramment et ne l'écrivent pas (ex D'ANGELY a écrit ses ouvrages tant en albanais qu'en français) et donc son opinion sur son origine et sa structuration est tout aussi recevable que celle d'auteurs qui pensent que c'est une langue composite tardive, ce qui est infirmé par la grammaire comparée mais la encore au risque de me répéter il faut lire les bouquins avant d'émettre une position définitive.
Ceci dit je suis content d'avoir ouvert un débat que je souhaite ouvert, respectueux, cordial, non sectaire ou dogmatique:on apporte des données, on les étudie, on en discute, on se parle, c'est bien, et chacun peut repartir peut être un peu plus riche...
Pour les citations, une qui me plait:"Ce n'est pas parce que l'erreur se répand qu'elle devient la vérité..."

[Pierre]

Mon propos n'impliquait rien quant à l'honnêteté intellectuelle des auteurs.

Bonjour Alexandre,

Je l'avais bien compris

Mais, vis à vis des lecteurs de ce forum, la précision était nécessaire.

@+Pierre

[Pierre]

et disent simplement que ces derniers sont arrivés vers le 8° siècle avant notre ère dans la région,descendant de KADMOS, KODROS, etc, de même que les slaves sont arrivés en europe vers le 6° siècle de notre ère.Donc pour eux les mycéniens, thraces, illyriens et autres habitants des balkans au sud du Danube (dalmates, chaones, dardaniens, etc..."

L'Histoire ne s'est jamais écrit avec des données linguistiques...

C'est un peu comme monter dans un avion piloté par un chirurgien

@+Pierre

[babar]

et disent simplement que ces derniers sont arrivés vers le 8° siècle avant notre ère dans la région,descendant de KADMOS, KODROS, etc, de même que les slaves sont arrivés en europe vers le 6° siècle de notre ère.Donc pour eux les mycéniens, thraces, illyriens et autres habitants des balkans au sud du Danube (dalmates, chaones, dardaniens, etc..."

L'Histoire ne s'est jamais écrit avec des données linguistiques...

C'est un peu comme monter dans un avion piloté par un chirurgien

@+Pierre

Oui mais quand même l'histoire des peuples et des migrations c'est un tout indissociable, de nombreux historiens insistent sur le fait qu'un peuple se définit plus par la langue qui les unit que par des frontières géographiques...Je sais qu'il faut faire attention aux dérives nationalistes et aux exclusions mais la langue reste un indicateur ethnologique et une source de recherche de l'histoire des peuples, surtout en Europe...Les conflits des balkans n'ont-ils pas aussi comme origine les découpages en confetti de differents peuples (ex yougoslavie par exemple) que ni l'histoire ni la langue n'unifiait et qui ont explosé parce que leur réunion était purement politique et sans repères historiques ni d'origine?