Les noms des jours du calendrier

[Marc'heg an Avel]

J'arrête ou je continue ?

(Il y au moins 400 pages sur les commentaires de Théon d'Alexandrie sur le Livre III de l'Almageste de Ptolémée).

Et pas de trace(s) de quelconque dieu celte, germain, ni slave !

Un bon coup de balai dans les faux dieux, çà devrait permettre de mieux respirer; non ?

On a déjà assez de boulot avec les vrais !

JCE

[Patrice]

Salut,

Et pas de trace(s) de quelconque dieu celte, germain, ni slave !

Tu appelles ça un argument?

Dans les traités d'astronomie coréens ou japonais, il n'y a pas non de dieu celte, germain ou slave...

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

???

Autant que je sache, la question portait sur les étymologies des noms des jours de la semaine de notre calendrier actuel.

Certains y voient des noms de dieux romains, celtes, germains, ou slaves.

Il n'en est rien, puisqu'il s'agit de noms de planètes, sur des calculs de Babylone et d'Alexandrie !

Faut-il reprendre la discussion à son point de départ ?

Pour le Japon, rappelons qu'il a adopté le calendrier grégorien avant les Russes et avant les Grecs.

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D'ailleurs, pour montrer l'incohérence de ces étymologies, je peux citer (en traduisant du Buez ar Zent) une partie du texte concernant saint Polykarpe que je viens e mettre en ligne :

- de Gwener ar Groaz = le jour du Vendredi de la Croix.

- Goulou-de ar Zadorn-Fask = l'aube du Samedi de Pâques.

devrait-on alors expliquer ces noms en :

- le jour de la déesse Vénus de la Croix ?

- l'aube du jour du dieu Saturne de Pâques ?

Bizarre, non ?

Des Chrétiens, hostiles aux dieux païens, mais rendant hommage à ceux-ci leurs jours même les plus sacrés dans leur calendrier ?

Non, bien entendu, puisque pour eux, il ne s'agissait que d'appellations planétaires.

JCE

[Pierre]

Autant que je sache, la question portait sur les étymologies des noms des jours de la semaine de notre calendrier actuel.

Ah bon

En breton ça se dit ou ça s'écrit, c'est du vocabulaire.

Pour l'étymologie des jours de la semaine, cherches plutôt dans un dico de ... latin


@+Fourbos

[Patrice]

Salut,

Des Chrétiens, hostiles aux dieux païens, mais rendant hommage à ceux-ci leurs jours même les plus sacrés dans leur calendrier ?

L'église des premiers temps savait s'adapter aux réalités. C'est tout.

Remémores-toi ce que j'ai rappelé de Césaire d'Arles, qui peste contre ceux qui refusent de travailler le jeudi, jour de Jupiter. Dans ce contexte, le jour tire bien son nom du dieu, et non d'une planète.

Et quand Saxo Grammaticus essaie de comprendre les correspondances entre dieux latins et dieux scandinaves, et qu'il le fait par le biais des jours de la semaine, il n'est jamais question non plus de planètes. Il ne sait même pas ce que c'est! Je tâcherai de retrouver ce passage ce soir (je n'ai pas le livre sous la main).

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

En 1980, j'ai publié sous le titre "CALENDRIER ROMAIN", une méthode calendaire permettant de retrouver le jour juste à partir de +325 jusqu'à l'An 2000, en tenant compte des adaptations grégoriennes et des acceptations nationales.

J'avais alors pris contact avec le Centre National de Pastorale Liturgique, de Paris, et échangé avec le père EVENOU sur les différents aspects du calendrier, des calendriers dits 'perpétuels' déjà existants, ainsi que des étymologies des noms utilisés.

Il n'y avait alors AUCUNE question ni AUCUN doute : les noms des jours de la semaine étaient tirés des noms des 'planètes' connues à l'époque antique (le soleil et la lune étant pris aussi pour des planètes).

Autrement dit, ce que les organismes religieux, traitant des calendriers, disaient il y a 30 ans, et qui était reconnu de tous les gens intéressés par ce sujet, n'est plus connu ni reconnu aujourd'hui !

Comment a t-on fait pour sombrer dans cette ambiance actuelle ?

J'ai donc repris contact avec le CNPL, aujourd'hui, et la personne qui m'a répondu a été claire : " ... les noms de planètes, bien entendu".

Or, quand je visite les divers sites divers et variés où l'on évoque les étymologies des noms des jours de la semaine, je trouve bien entendu : jour de Mars, jour de Mercure, jour de Jupiter, etc ... mais sans préciser qu'il s'agit des noms de planètes.

Ce qui fait que ceux qui aujourd'hui voient des dieux partout s'engouffrent dans cette faille pour prétendre qu'il s'agit non pas des noms de planètes, mais des dieux eux-mêmes, directement.

Décidément, il y a quelque chose qui ne tourne pas rond, ou qui tourne à l'envers.

Nom de Zeus !

JCE

[Patrice]

Salut,

Il n'y avait alors AUCUNE question ni AUCUN doute : les noms des jours de la semaine étaient tirés des noms des 'planètes' connues à l'époque antique (le soleil et la lune étant pris aussi pour des planètes).

Ca, c'est valable pour une période de l'Antiquité. Point. Mais comme l'a bien dit Alexandre, on passe assez rapidement de "planète de Jupiter" à tout simplement "Jupiter".

Pour Césaire, il ne fait aucun doute que le jeudi est le jour de Jupiter, pas le jour de "la planète Jupiter".

C'est comme ça. En religion comme ailleurs, les choses évoluent avec le temps.

A+

Patrice

[Patrice]

Re,

Pour compléter, tu me feras une petite explication de texte:

Césaire d'Arles, Sermons, LXXXVI, trad. Dag Norberg, in Manuel pratique de latin médiéval, 1980, Paris, Picard.

Nous avons aussi entendu dire qu'il y a des hommes et des femmes aveuglés à tel point par le diable que le cinquième jour de la semaine les hommes ne travaillent pas dans les champs et les femmes ne filent pas la laine, et nous affirmons devant Dieu et ses anges que tous ceux qui agissent ainsi seront, s'ils ne corrigent pas cette idolâtrie si grave par une longue et dure pénitence, condamnés à brûler là où le diable brûlera. Car ces malheureux, ces misérables qui en l'honneur de Jupiter s'abstiennent de travailler le cinquième jour s'adonnent certainement aux mêmes travaux le dimanche, sans honte et sans inquiétude. Châtiez donc très sévèrement tous ceux qui à votre connaissance vivent ainsi. S'ils ne veulent pas se corriger, ne leur parlez pas et ne mangez pas avec eux. S'ils vous appartiennent, vous devez même les fouetter afin que ceux qui ne pensent pas au salut de leur âme craignent au moins la meurtrissure de leur corps. Nous autres, chers frères, nous vous avertissons avec la sollicitude d'un père, connaissant bien notre propre péril. Si vous voulez nous écouter, vous nous causez une grande joie, et vous parviendrez heureusement au royaume des cieux. Que celui qui vit et règne avec le Père et le Saint-Esprit au siècle des siècles daigne nous accorder ce don. Amen.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Voici une page intéressante :

(dont je ne connais pas l'auteur, visiblement ancien)

http://www.cesr.univ-tours.fr/Epistemon/cornucopie/C2.asp

dans laquelle cette phrase :

"Mais voions, si ce que j’ay dit devant, n’est pas vray, c’est asçavoir, que les jours sont nommés, mesmes aujourdui, des noms des Planettes, presque par touts les païs, que cognoissons".

Pour info.

JCE

[ejds]

Car, comment expliquer alors que la religion chrétienne ait conservé des noms païens pour désigner les jours du calendrier chrétien ? Tout simplement parce que c'était des planètes, et non des dieux.

D’après l’historien grec Dion Cassius (v. 155-235 ap. J.-C.), on peut raisonnablement penser que la semaine et ses jours se sont diffusés dans tout l’empire romain du temps des empereurs :

ANNEE ROMAINE.

L’usage de diviser le temps en semaines (hebdomades, vel — dœ, vel septimanœ ) fut introduit sous les empereurs. Dion qui écrivit sous le règne de Sévère, assure que cette coutume empruntée de l’Égypte avait pris naissance peu avant lui, mais qu’elle était généralement adoptée, XXXVII. 18. Les jours de la semaine portaient des noms de planètes, dénominations qu’ils conservent encore parmi nous : dies solis, dimanche, lunœ, lundi ; martis, mardi ; mercurii, mercredi ; jovis, jeudi ; veneris, vendredi ; saturni, samedi, ibid.

Antiquités romaines, Alexandre Adam, Chez Verdière, 1826. Seconde édition, Tome second, p. 93.

Pour retrouver le texte de Dion Cassius :

HISTOIRE ROMAINE

LIVRE TRENTE-SEPTIÈME.

18. L'usage de déterminer l'ordre des jours d'après les sept astres qu'on appelle planètes vient des Égyptiens : il existe chez les autres peuples ; mais, suivant mes conjectures, il ne remonte pas à une époque éloignée. Les anciens Grecs, du moins autant que je puis le savoir, ne le connaissaient pas ; mais puisqu'il est adopté aujourd'hui dans tous les pays et par les Romains eux-mêmes, comme une coutume nationale, je veux exposer en peu de mots comment et suivant quelles règles il a été établi. D'après ce que j'ai appris, il repose sur deux systèmes faciles à comprendre, mais qui s'appuient sur une certaine théorie. Si, rapportant à ces astres, doit dépend toute la magnifique ordonnance des cieux, l'harmonie fondée sur l'intervalle de la quarte et qui est regardée comme tenant la première place dans la musique, on suit l'ordre dans lequel chacun accomplit sa révolution ; si, commençant par le cercle le plus éloigné du centre et qui est consacré à Saturne, on laisse de côté les deux cercles qui viennent ensuite et on désigne le quatrième par le nom du dieu auquel il est dédié ; si, après celui-là, franchissant encore les deux suivants, on arrive au septième, et que, parcourant les autres d'après la même marche, on donne successivement aux jours le nom du dieu auquel chaque astre est consacré, on trouvera entre l'ordre des jours et celui des cieux un rapport fondé sur la musique.

19. Tel est, dit-on, le premier système. Voici le second : comptez les heures du jour et celles de la nuit, en commençant par la première. Attribuez cette première heure à Saturne, la suivante à Jupiter, la troisième à Mars, la quatrième au Soleil, la cinquième à Vénus, la sixième à Mercure, la septième à la Lune, en suivant l'ordre des cercles fixé par les Égyptiens. Faites plusieurs fois cette opération : lorsque vous aurez parcouru les vingt-quatre heures, d'après la même marche, vous trouverez que la première heure du jour suivant échoit au Soleil. Opérez de la même manière sur les vingt-quatre heures de ce jour, et la première heure du troisième jour reviendra à la Lune. Si vous appliquez ce procédé aux autres jours, chaque jour sera donné au dieu auquel il appartient. Voilà ce qu'on rapporte à ce sujet.

Le mot français sameine vers 1050 évolura sur sepmaine, puis semaine. Il est issu du latin ecclésiastique "septimana", lui-même dérivant du féminin septimanus et de septem, relatif au nombre sept.

Sur le tempo celtico-breton, on retrouve aussi la semaine mais de sept nuits. Mentionné en breton au XIIè siècle, "Seizun", l’étymologie du mot en vieux breton seithun, puis moderne "sizhun, seizh hun, seiz-hun, seidhun, sizun signifie: "sept sommeils"… Elle a intégré, certainement à quelques dissonantes près, en brezoneg du Léon, Cornouaille et Trégor : disul, dilun, dimeurz, dimerc’her, diziou, digwener, disadorn.

Ce qui fait que ceux qui aujourd'hui voient des dieux partout s'engouffrent dans cette faille pour prétendre qu'il s'agit non pas des noms de planètes, mais des dieux eux-mêmes, directement.

LES DIEUX, LA CREATION ET LES TEMPS HEROIQUES

Pour les Grecs, ce n’étaient pas les dieux qui avaient créé le monde, mais l’inverse : l’univers avait créé les dieux. Bien avant qu’il y eût des dieux, le ciel et la terre (Ouranos et GÆA), s’étaient formés et ils étaient l’un et l’autre les premiers parents. Les Titans étaient leurs enfants et les dieux leurs petits-enfants.


La mythologie, E. Hamilton, Marabout, 1978, 416 pages, p. 17.

Mais à savoir comment s’appelaient les jours en gaulois ou en breton voilà un bon débat !

Surtout pour les vieilles branches de l'Arbre qui auraient perdu la mémoire, le sujet des planètes et des jours a déjà été abordé sur le forum : le système solaire, Jours de la semaine en Breizh ...

e.

[Marc'heg an Avel]

Ière observation :

Le Jeudi, jour de Jupiter, n'est le 5ème que si on commence le dimanche. (rite juif, qui termine la semaine au Sabbat > Sabbati dies, samedi)

Il n'est que le 4ème si on commence un lundi (rite chrétien, qui termine la semaine au Dies Dominicus , Dimanche)

Saint Césaire est daté de 470 (Châlons sur Saone), à 542 (Arles ?)

>>> Pour analyse.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Extrait d'H. BENICHOU, (op. cit)

p. 124 :

" ... tandis que les autres langues européennes font référence aux planètes. En anglais samedi est explicitement le jour de Saturne : saturday et dimanche celui du Soleil : sunday (en allemand : Sonntag) ; c'est dans la Bible le jour où fut créée la lumière.

C'est l'empereur Constantin, grand réformateur chrétien, qui introduit en 321 l'idée du dimanche comme jour de repos. Mais jamais des interdits, aussi stricts que ceux du shabbat juif, ne lui seront associés : c'est seulement en 1215, au concile de Latran, que l'obligation de la messe dominicale est instituée I151.

Le dimanche est considéré tantôt comme le premier jour de la semaine, tantôt comme le dernier. Nous sommes tellement habitués à la correspondance des jours avec les planètes que nous n'y prêtons même plus attention. Lundi est le jour de la Lune (Lunae dies), mardi celui de Mars (Martis dies), mercredi celui de Mercure (Mercurii dies). Jeudi est le jour de Jupiter (Jovis dies), vendredi celui de Vénus (Veneris dies) et samedi celui de Saturne. Cette succession est invariable chez tous les utilisateurs de la semaine planétaire, cependant son ordre est étrange. Plusieurs théories tentent de l'expliquer."

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Sauf à penser qu'Hélène BENICHOU, aussi bien que ses auteurs de référence, ne savaient pas de quoi ils parlaient.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Pour saint Césaire :

Compte tenu du fait qu'il serait né en 470, on peut objectivement supposer que ses écrits : Homélies, et Sermons, n'ont été écrits que vers l'an 500.

(traduits en français par l'abbé Dujat de Villeneuve, et publiés à Paris en 1760).

Vers l'an 500 :

- sont en application les décrêts de Valentinien III : condamnation à mort des personnes pratiquant un rite païen, aussi bien que les personnes les hébergeant. (On a vu çà quelque part depuis !).

- destruction obligatoire des temples et autres lieux de cultes païens.

- Clovis est 'Légat' de l'Empire en Gaules.

- Qu'en est-il d'Arles à ce moment là ? Elle qui fut, occasionnellement, "capitale" de l'Occident, plusieurs fois soumises au Wisigoths d'Aquitaine.

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Notons qu'il y a pu y avoir conflit d'interprétation entre :

- Jovis Dies = le jour de Jupiter / Dis Pater = Dieu le Père,

- et Dies Dominicus = le jour du Seigneur = Dieu le père.

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JCE

[Patrice]

Salut,

Notons qu'il y a pu y avoir conflit d'interprétation entre :

- Jovis Dies = le jour de Jupiter / Dis Pater = Dieu le Père,

Certainement pas. Il ne s'agit pas du tout du même dieu.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Certainement pas. Il ne s'agit pas du tout du même dieu.

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>>> Parce que, justement, il y avait déjà une mauvaise interprétation, ou tentative de récupération, du nom des jours planétaires, aussi bien par les couches populaires païennes 'traditionnelles' que par les fanatiques chrétiens, l'erreur des uns et des autres ayant été d'avoir ignoré, oublié, ou nié, qu'il s'agissait de noms de planètes.

C'est précisément le genre de discussion dans lequel il ne faut pas se laisser prendre, parce que ça vous bouffe en entier, alors que ce ne sont que des fantasmes d'intégristes de tous poils.

JCE