Erc - étymologie

[carmine]

Je n'ai vu nulle part de Forcos chez les Latins pour l'instant, même si Phorkys est rendu en latin par Phorcus. Tu peux me dire où tu as trouvé ce mot?

Je n'ai pas lu les textes en latin, mais divers auteurs mentionnent Ovide, Vulcain, Varron, Servius..
Pour Varron, Forcus est le fils de Thoosa et de Poseidon.

Je ne suis pas sur pour forcos ou forcus. J'ai retenu le premier mais c'est peut être une erreur. Par contre je suis certaine de l'avoir vu orthographié avec un "f".

Orcus ne peut pas être rapproché des autres formes avancées.

J'ai cité Orcus pour le radical et parce que je suis persuadée qu'il y a un lien avec Phorkys et le porc, même si l'etymologie n'est pas la même. Puis je ne me méfie des certitudes étymologiques...

Sinon, Orcus est souvent présenté comme une divinité de la Mort, differente du Dieu des morts.

j'ai trouvé sur votre forum que orc signifie porc en viel-irlandais.

[Patrice]

Salut,

Je ne suis pas sur pour forcos ou forcus. J'ai retenu le premier mais c'est peut être une erreur. Par contre je suis certaine de l'avoir vu orthographié avec un "f".

C'est Phorkys, sans doute dans une vieille traduction française. Le ph est latin.

J'ai cité Orcus pour le radical et parce que je suis persuadée qu'il y a un lien avec Phorkys et le porc, même si l'etymologie n'est pas la même.

Là, il te faudra quelques solides arguments pour avancer ça, car il n'est jamais question de porc en rapport avec Phorkys.

A+

Patrice

[Muskull]

Il existe un rapport mais symbolique dans le chant 13 de l'Odyssée :

Le port de Phorkys, vieillard de la mer, est sur la côte d'Ithakè. Deux promontoires abrupts l'enserrent et le défendent des vents violents et des grandes eaux ; et les nefs à bancs de rameurs, quand elles y sont entrées, y restent sans câbles. A la pointe du port, un olivier aux rameaux épais croit devant l'antre obscur, frais et sacré, des Nymphes qu'on nomme Naiades. Dans cet antre il y a des kratères et des amphores de pierre où les abeilles font leur miel, et de longs métiers à tisser où les Nymphes travaillent des toiles pourprées admirables à voir. Et là sont aussi des sources inépuisables. Et il y a deux entrées, l'une, pour les hommes, vers le Boréas, et l'autre, vers le Notos, pour les Dieux. Et jamais les hommes n'entrent par celle-ci, mais seulement les Dieux.

C'est en ce port qu'Ulysse fût déposé endormi à son retour en Ithaque par les phéaciens et c'est là qu'a son réveil la déesse Athéna lui conseille d'aller voir Eumée, le porcher :

Va d'abord trouver le porcher qui garde tes porcs, car il te veut du bien, et il aime ton fils et la sage Pènélopéia. Tu le trouveras surveillant les porcs ; et ceux-ci se nourrissent auprès de la Roche du Corbeau et de la fontaine Aréthousè, mangeant le gland qui leur plait et buvant l'eau noire.

Ce n'est certes pas de la linguistique mais la richesse symbolique de ces deux éléments me les a fait cite "en rapport".

[carmine]

Merci Muskull... de toute façon je préfère la symbolique à la linguistique... c'est moins compliqué! Et puis c'est par des légendes locales que j'arrive à établir ce lien.

J'ai essayé de retrouver le "lien etymologique" avec le porc. J'ai trouvé sur internet beaucoup de sites qui le relient au sanglier. Mais je ne suis pas certaine de pouvoir m'y fier. En fait, ils font parfois référence à R. Graves. Est ce qu'il est fiable pour la Grèce? c'est peut être chez lui que j'ai trouvé que phorkys signifiait verrat.

En plus, on trouve toutes les déclinaisons: phorkus, phorkos, phorkys, phorcys... d'après vous messieurs les linguistes laquelle doit on retenir?

Et est ce qu'il y a vraiment une grande différence entre le "ph" et le "p" seul? le second (porcus) ne peut pas venir du premier?

Merci.

[Pierre]

En plus, on trouve toutes les déclinaisons: phorkus, phorkos, phorkys, phorcys... d'après vous messieurs les linguistes laquelle doit on retenir?

Aucune

En graphie latine ça devrait donner : Phorcus

phorkus : le "k" n'est pas latin

phorkos : le "k" n'est pas latin, plus le "o" qui est faux

phorkys : le "k" n'est pas latin, le "y" est en fait la lettre grecque upsilon.

phorcys : le "c" est bien latin, mais "y" est en fait la lettre grecque upsilon.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2571.htm

@+Pierre

[Muskull]

En fait, ils font parfois référence à R. Graves. Est ce qu'il est fiable pour la Grèce? c'est peut être chez lui que j'ai trouvé que phorkys signifiait verrat.

On peut se fier à R. Graves pour sa connaissance des mythes grecs mais se méfier un "chouia" de sa tendance à les historiciser.
C'était un poète et les scientifiques se défient des poètes
"Papiers ! Références ! balivernes que tout celà !"

[Pierre]

C'était un poète et les scientifiques se défient des poètes

Salut Muskull,

Ca me rappelle l'histoire du poète qui nous conseillait de lire le dictionnaire au gout de persil

@+Fourbos

[Muskull]

Bof
Grand nombre de choses que nous "connaissons" de l'histoire viennent de poètes. Le fait historique exact et précis n'est qu'archéologique, sans interprétation idéologique, or la pensée et l'interprétation est 'toujours' idéologique (éducation, culture,etc.).
Il convient de garder une distance nécessaire entre sa propre conception de ce qu'est un fait, historique ou autre, et sa vision de la "réalité" qui ne peut être qu'un concept partiel et partial.

[Patrice]

Salut,

On peut se fier à R. Graves pour sa connaissance des mythes grecs mais se méfier un "chouia" de sa tendance à les historiciser. Wink
C'était un poète et les scientifiques se défient des poètes Very Happy

Graves est aussi fiable pour la Grèce que Markale l'est pour l'Irlande. Certaines sources sont... disons métamorphosées...

Dans ces noms, en fait, le "phi" grec (ph) est secondaire. La forme Porkos est sans doute la plus ancienne, c'est celle qu'on suivi les Etrusques lorsqu'ils l'ont adopté sous le nom de Purcéus.

Mais Pork- grec vient de Perk- indo-européen. Ca n'est donc pas un cochon.

A+

Patrice

[carmine]

merci pour vos réponses.

Est ce qu'il y a des représentations de Purcéus? je n'ai jamais vu ce nom. Mais ça serait intéressant si il portait une massue, comme les nombreux démons représentés ds les tombes. ça rejoindrait ce que tu dis.

[Patrice]

Salut,

Non, il porte un trident. Pas de massue. J'aurais bien aimé aussi...

A+

Patrice

[DT]

A+

[Patrice]

Salut,

C'est un peu raide, tes images, pour les citations...

Bref. Nous sommes d'accord pour voir que Purcius (j'ai écrit Purceus par erreur) ne peut pas venir de Phorkys. Ce que j'ai dis c'est qu'il venait de Porkos, forme plus archaïque que Phorkys, attestée chez Alcman.

On trouve Purcius dans le Lexicon iconographicum mythologiae classicae, VII, 1, à Phorkys (p. 398).
C'est au dos d'un miroir en bronze. On voit Purcius, brandissant un trident, poursuivre Persée (écrit Perse) alors que Minerve (Menrva) protège ceui-ci et qu'une autre divinité (Meanpe) observe la scène.

A+

Patrice

[Pierre]

C'est un peu raide, tes images, pour les citations...

Oui, et celà n'aide pas beaucoup le moteur de recherche.

Φορκυς

Surtout qu'un simple copier/coller entre un traitement de textes et le forum permet de poster en alphabet grec....


@+Pierre

[DT]

Ave,
Et non justement, chaque fois que j'essaie un copier-coller, ce qui est plus simple, cela me transforme automatiquement la police grecque, surtout que je tiens aux accents et aux esprits.
A+