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de **Luernos** » Jeu 14 Oct, 2004 12:27

Question:

a t'ont déterminé des traces des langues près indo-européennes dans le Breton ? (et dans les autres langues celtiques?)
des reliquats linguistiques des peuples du néolithique , quoi....

et si oui ...
quels sont les mots concernés ???

@+
Luernos (qui cherche un nom pour un groupe de reconstitution Néolithique)

de **Marc'heg an Avel** » Jeu 14 Oct, 2004 13:55

"Luernos (qui cherche un nom pour un groupe de reconstitution Néolithique)"

Proposition : Hache de Pierre ! :lol:

JCE

de **Luernos** » Jeu 14 Oct, 2004 13:59

je prefererais "paysan" ;-)

c'est moins anecdotique pour la période .... :lol:

de **Luernos** » Jeu 14 Oct, 2004 14:06

en fait au départ je cherchait un nom qui voudrait dire "ancêtres" ou quelque chose comme ça....

exemple:
Hongrois : Ôsapa
Turc: Ata
Basque : Asaba (plur : asaben)

j'aimait bien Asaba ou Asapa

mais idéalement ce serait bien d'avoir un lien régional plus fort...
car notre cible est en premier lieux les sites néolithiques de l'Ouest

de **Hadañ drailh** » Jeu 14 Oct, 2004 15:46

j'avais entendu quelque part que les mots d'origines pré-indoeuropéennes se retrouvaient surtout dans ce qui touchait aux montagnes et colines, car c'est là que se seraient réfugiés les population pré-IE quand les IE sont arrivé...

Je n'ai aucune idée de la validité de cette thèse, néamoins, par exemple le mot "mélèze" serait issu de ce parler pré-IE ...

de **Hadañ drailh** » Jeu 14 Oct, 2004 15:57

ouf! je ne l'avais pas complètement inventé!

La langue basque n'appartient pas à la famille linguistique indo-européenne, mais ferait partie selon certains linguistes du groupe déné-caucasien qui comprend six branches géographiquement isolées les unes des autres. Quatre de ces branches sont des isolats linguistiques, c'est-à-dire des langues qui ne sont pas apparentées avec les langues géographiquement voisines et qui semblaient n'appartenir à aucune famille de langues connues. Ce sont le basque, les langues caucasiennes, le bourouchaski (Pakistan) et le ket (Sibérie, mais provenant du Caucase). Ces quatre familles linguistiques sont parlées par des populations longtemps isolées dans des régions montagneuses, comme si elles y avaient trouvé refuge lors d'invasions

source: http://cerbi.ldi5.net/article.php3?id_article=132

de **Muskull** » Jeu 14 Oct, 2004 20:07

Osabac'h ? Non je déconne :lol:

Osaba est un beau mot avec une belle sonorité en mettant un accent sur le s pour le faire chanter entre le z et le ch, comme un murmure...
Même si c'est un peu trop "poétique", le Nu grec comme sur ma signature est bien envolé, c'est aussi l'oiseau des parages osismes. Même si personne ne sait comment le prononcer, chacun y met du sien, ce n'est pas un S comme les autres. :wink:

Mais où il est Ronan pour nous aider avec des mots entre ancêtres et mémoire ?

de **mikhail** » Jeu 14 Oct, 2004 22:33

Callac, Carnac mais aussi le Léguer (et la Loire) seraient d'origine pré-indo-européene.
A vérifier...

mikhail

de **Orgenomeskos** » Jeu 14 Oct, 2004 23:09

Corbilo, Sicor (port du sud de l'estuaire de la loire), sont probablement pré-celtique, peut-être également Cosedia (coutances), Crociatonum et Corialum. Chez les Andécaves, la rivière le Loir (Letus/os)...
parcontre en ce qui concerne Carnac, n'y a t'il pas un lien avec la racine indoeuropéenne "krn" que l'on retrouve dans Cernunnos, Carnute...Keraton (épithète d'apollon en grèce), et autre Kronos et Quirinus (rome)?

de **Orgenomeskos** » Ven 15 Oct, 2004 0:12

Ces quatre familles linguistiques sont parlées par des populations longtemps isolées dans des régions montagneuses, comme si elles y avaient trouvé refuge lors d'invasions

ce phénomène est relativement connu en Gaule, l'exemple des ligures est le plus frappant, repoussés par les celtes, ou absorbés, les derniers représentants de ces populations se trouvaient au Ie s. av. J.C. cantonnés dans les Alpes (Adanates, Savinates, Belacii, Jemerii, Quadiates, Tebavii, Veamini, Trumpilini, Camuni, Rugusci et autres Vesubii...). D'autres peuples n'ont pu se protéger dans les montagnes, bloqués par l'Océan...Vénètes, Osismes...sans compté les peuples aquitains.
Maintenant je doute que les toponymes pré-celtiques soient cantonnés aux domaines ultimes de ces populations, les celtes adoptaient volontier des divinités des populations anciennes, tout comme les toponymes. Un grand nombre d'éléments du paysage concervent des racines antérieures aux celtes (Alb-/Alp-; Ara-....), mais en plein coeur de leur domaine, des rivières notamment, l'Oise (Isara) que l'on retrouve en Isère ou en Allemagne (Isar). En ce qui concerne l'adoption par les celtes de ces termes anciens, un très bel exemple pourrait être Pontoise; Brivisara!

a t'ont déterminé des traces des langues près indo-européennes dans le Breton ? (et dans les autres langues celtiques?)
des reliquats linguistiques des peuples du néolithique , quoi....

Maintenant tout le problème consiste à savoir si le terme générique de ligure désigne des descendants de populations néolithiques, ou des proto-celtes, impliquant une arrivée plus tardive, comme souvent cela est évoqué...

de **mikhail** » Ven 15 Oct, 2004 8:13

Orgenomeskos a écrit:parcontre en ce qui concerne Carnac, n'y a t'il pas un lien avec la racine indoeuropéenne "krn"...

Les alignements des mégalithes sont antérieurs aux Celtes... et cette racine pourrait venir en doublon d'une racine celtique ?

mikhail

de **Patrice** » Ven 15 Oct, 2004 9:31

Crociatonum et Corialum.

Non, non, ces deux noms sont biens celtes: Crociatonum désigne le "lieu de la colline", alors que Corialum (pour Coriovalum je suppose, Cherbourg?) a un rapport avec le mot gaulois désignant les troupes de guerriers.

a+

Patrice

de **Orgenomeskos** » Ven 15 Oct, 2004 20:29

Les alignements des mégalithes sont antérieurs aux Celtes... et cette racine pourrait venir en doublon d'une racine celtique ?

l'antériorité de ces monuments par rapport aux indo-européens, notamment les celtes ne fait plus débat (quoique...), néanmoins peut-être est-il possible que les celtes ou autres populations indo-européennes antérieurement établies, aient donné à ces mégalithes un nom propre à leur culture?

en ce qui concerne Crociatonum et Corialum, j'avoue avoir utilisé une source assez ancienne qui de ce fait, comme le soulignait Patrice, est peut-être trompeuse.

Pour en revenir aux mégalithes, j'ai lu à de nombreuses reprises des articles qui remettaient en cause les dates d'arrivée supposées des indo-européens dans cette région, admettant la possibilité que ces monuments soient de leur fait...que doit-on en penser? Pour en revenir au fil, un des éléments, parmi quelques autres arguments, leur permettant de faire cette supposition, peut-être farfelue, est selon eux la faible représentation de toponymes pré-indo-européens...

de **Orgenomeskos** » Ven 15 Oct, 2004 20:32

j'avais oublié:

...en Bretagne bien entendu, plus particulièrement la région sud-bretagne

de **Hadañ drailh** » Ven 15 Oct, 2004 22:36

mikhail a écrit:Les alignements des mégalithes sont antérieurs aux Celtes... et cette racine pourrait venir en doublon d'une racine celtique ?

d'ailleurs le terme "cromlec'h" ne viendrait-il pas de cette racine? Et "Crom Cruac'h"?

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