http://forum.arbre-celtique.com

de **camille** » Ven 24 Déc, 2004 17:30

Bonjour et Joyeux Noël à tous!

Sur un autre fil de l'A.C., Fergus écrit:

"La langue sacrée des druides antiques nous est inconnue. Il s'agissait probablement d'une version "élevée" de gaulois ou de celtique continental, commun au moins aux druides de Gaule et de l'Ile de Bretagne. Pour l'Irlande, à l'arrivée de Patrick et par la suite, cette langue est mentionnée sous le nom de "Berla féné" (le "langage des poêtes"). Nous n'en connaissons pas le contenu."

Qui a connaissance de cette langue et de son étymologie? Où peut-on trouver des informations la concernant ?

Peut-être Ronan, notre maître à tous en linguistique et en Irlandais ? Je le remercie par avance.

Camille

de **Muskull** » Ven 24 Déc, 2004 18:21

C'est la question de Noël ! :wink:

"Les druides parlaient le langage des dieux"
Ronan, en ce domaine, ne sera d'aucun secours, les dieux de l'époque ne sont pas nos dieux et c'est aussi bien...
"Parler le langage des ou du Dieu" certains le font encore mais ce n'est pas comparable"
Il y a tellement de choses qui sont perdues, ici .

de **camille** » Sam 25 Déc, 2004 13:59

Peut-être me suis-je mal exprimé. Je reformule ma question:

De quelle langue est originaire le nom de "Berla féné" cité par Fergus?
Je présume que c'est de l'Irlandais ( lequel?) . Quel en est alors le sens et l'étymologie?

Fergus peut-il nous citer ses sources? Cela serait utile.

Je continue à penser que Ronan pourra contribuer par ses connaissances de l'Irlandais à la réponse aux questions posées .

Camille

de **Rónán** » Sam 25 Déc, 2004 23:13

Bérla féne, sans doute.

Je n'ai pas spécialement de renseignements là-dessus. Je connais un peu les caractéristiques de la langue poétique utilisée à l'époque classique irlandaise (Renaissance européenne): tout un tas de mots composés, rares, archaiques et tordus; des règles de composition poétique très compliquées etc. Prononciation archaïque aussi, avec des sons dentaux (dh et th prononcés comme en vieil-irlandais, à savoir /ð/ et /þ/ respectivement). Pr l'époque du moyen-irlandais, j'ai déjà vu des poèmes; les règles de composition sont du même genre, on fait aussi des mots composés et on n'utilise généralement que les mots porteurs de sens (souvent y a pas d'articles, par exemple). Pr ce qui est de l'irlandais des bardes païens, j'en ai pas la moindre idée et à mon avis on ne saura jamais. Je suppose que ct archaïque dans sa syntaxe et que ca utilisait tout un tas de mots et d'images spéciales qui n'existent pas dans la langue courante.

Je peux rien dire de plus :-?

de **Rónán** » Sam 25 Déc, 2004 23:17

Ah ou, pr le terme Bérla féne, (qu'on écrirait aujourd'hui Béarla féine), c'est du moyen-irlandais, bérla est un vieux mot pour dire "langue, langage" (ca vient de bél = bouche), et féne signifie "homme libre" (pê y a-t-il d'autres sens, qui ne figurent pas dans mon dico d'irl moderne).
Aujourd'hui, Béarla est le nom de la langue anglaise (ben oui, c la seule langue présente en Irlande à côté du gaélique).

de **Fergus** » Dim 26 Déc, 2004 1:51

http://www.dnaco.net/~mobrien/irishptr/ptryindx.html

de **mikhail** » Dim 26 Déc, 2004 13:22

Le poète joue avec les mots : sens rares ou nuances imprévues, dérivés de mots existants ; il crée des mots ; il joue aussi avec les sons : rimes, allitérations, etc...
Le poète ajoute des règles et s'impose des limitations ou des particularités aux lois de base de la langue.

mikhail, n'eo ket ur barzh

de **Rónán** » Dim 26 Déc, 2004 18:16

Dans le lien de Fergus y a certains poèmes où il manque des lettres et des accents, alors attention

de **Fergus** » Dim 26 Déc, 2004 18:35

Ah ? Un peu comme dans tes messages, alors ?
Non, je plaisante. Je pensais que M. O'Brien était une spécialiste...

de **camille** » Dim 26 Déc, 2004 21:16

Merci à Fergus pour l'indication de ses sources.
Désolé, mais malgré deux lectures du lien indiqué, je n'ai pu localiser la référence à "Berla féné" et sa traduction par "langage des poêtes".
Peux-tu en préciser les coordonnées dans le texte STP ?

Camille

de **Fergus** » Dim 26 Déc, 2004 21:40

Je ne me souviens plus du texte où j'ai vu l'expression Berla fene... :cry:

Par contre, Chr.-J. Guyonvarc'h a écrit un article très "définitif" (comme toujours) intitulé "Langue profane et langue sacrée", dans la revue Connaissance des Religions, n° XI, 1995, dont je cite le dernier paragraphe (p. 67) :

Il y avait, enfin, plus complexe et moins évident, mais beaucoup moins abordable encore aux profanes, le langage spécial que les druides et les filid d'Irlande utilisaient entre eux et, sans doute, pour communiquer avec les dieux. Il en reste assez de traces pour que nous sachions avec précisions en quoi consistait le berla filid ou "langue des poètes", souvenir d'une langue spéciale, dépendant d'une technique sacrée, que personne ne comprenait, hormis les poètes officiellement reconnus, et qui a dû avoir son pendant en Bretagne insulaire et en Gaule. Nous sommes loin de tout savoir mais nous en savons assez pour présumer que tout cela était bien dans la norme traditionnelle - et indo-européenne - d'une langue sacrée, comprise par un nombre restreint d'initiés, qui, tant que la Tradition perdure, est préservée de l'évolution et donc de la mort auxquelles sont condamnées, inexorablement, à plus ou moins long terme, toutes les langues profanes.

Il est plus que probable que des précisions complémentaires se trouvent dans des ouvrages comme le Auraicept na nEces ("Rudiment du Poète), que le Père Noël de janvier ou février devrait m'apporter.

de **Fergus** » Dim 26 Déc, 2004 22:53

Quelques références :

Annales de Connacht, année 1529, 10 :
http://www.ucc.ie/celt/published/G100011/index.html
Domnall mac Eoin Meic Birrthagra, adbar ollaman an tuaisceirt re berla Fene, d'ecc; Semus mac Ruaidri Meic Birrthagra mur an cetna.
bizarrement traduit par :
http://www.ucc.ie/celt/published/T100011/index.html :
Domnall son of Eoin Mac Birrthagra, destined ollav of the North in legal terminology, died. So did Semus son of Ruaidri Mac Birrthagra.

Annales des Quatre Maîtres :
http://www.ucc.ie/celt/published/G100005B/index.html
M937.4 : Finnachta, mac Ceallaigh, comharba Doire, epscop & saoi Berla Féne.
traduit par :
http://www.ucc.ie/celt/published/T100005B/index.html
Finnachta, son of Ceallach, Comharba of Doire, bishop, and adept in the Bearla-Feine.

http://ua_tuathal.tripod.com/law.html :
"This problem may have been compounded by the fact that the Irish literati were reputed to have a secret language of their own, called Berla na Feini or Berla na Filid."

de **camille** » Lun 27 Déc, 2004 20:18

Merci à Ronan pour ses reflexions et son analyse ainsi qu'à Fergus pour ses sources!

Sur le plan étymologique, l'idée de Ronan de faire remonter "Berla" à "Bél"= bouche, (invitant à penser à "la parole"), me semble interessante.

En effet s'il s'agit bien pour "Berla féné" d'un "langage sacré" comme l'indique Fergus, comment ne pas être tenté de faire le rapprochement avec ce que nous avons en français où le mot "Verbe" a le sens de "parole divine" et par métonymie celui de "Dieu".

Alors ,dans le dialecte "païen" irlandais parlé à l'arrivée St Patrick,on pourrait se demander si le mot "Berla" ne portait pas le sens de "Baâl" , c-à-d le Dieu des navigateurs phéniciens et carthaginois importé en Irlande dès l'Age des métaux? (lequel serait devenu Belenos.....).

L'étude, dans cette direction, des sources indiquées par Fergus permettra peut-être d'éclaircir le sujet.

En attendant "pas trop taper sur la tête " SVP!!!!!

de **Rónán** » Mar 28 Déc, 2004 15:59

Sur le plan étymologique, l'idée de Ronan de faire remonter "Berla" à "Bél"= bouche, (invitant à penser à "la parole"), me semble interessante.

C'est pas une idée à moi, c'est avéré ! Le mot vieil-irlandais était bélre (bél=bouche + -re, suffixe abstrait).

En effet s'il s'agit bien pour "Berla féné"

Ca s'écrit "Bérla féne"

Alors ,dans le dialecte "païen" irlandais

Pourquoi dialecte ? à l'époque en irlandais on parlait DES dialectes. La langue est un ensemble de dialectes, donc on aura jamais de dialecte tout seul.

parlé à l'arrivée St Patrick,on pourrait se demander si le mot "Berla" ne portait pas le sens de "Baâl" , c-à-d le Dieu des navigateurs phéniciens et carthaginois importé en Irlande dès l'Age des métaux? (lequel serait devenu Belenos.....).

Permets-moi de ne pas être d'accord, si tu fais référence à la première partie de Beltaine par exemple, ca n'a aucun rapport, bél est à ma connaissance un mot indo-européen, et de plus le é est long alors que dans bel-, c'est bref et pas prononcé pareil.

de **camille** » Mar 28 Déc, 2004 18:35

Bonjour Fergus,

L'un des liens cité dans ton dernier post:
http://technovate.org/web/etext/LOL.html
a disparu entre hier et aujourd'hui...Fortuit ou intentionnel??? Merci de m'éclairer avant d'aller plus loin dans mes recherches sur le sujet.

J'y avais relevé avec intérêt les points suivants:

--(Dans note 7 of Chapter2:-"Liberty Order & Law-Under Native Irish Rule The intoduction to the "Senchus mor":
"Berla Feini" was the dialect in which the Brehon laws were written.

--(page 3 of Chapter 1 du même:-"Patrick and the revision of ancient irish law") :
"The Poets stand for sound learning, good judgment, literary skill and profound wisdom in all that concerns the manners and customs of the Gael -"The Laws of Nature" as they called it, which had been revealed to the wise men of Erin in the past".

En résumé, plutôt donc que langue des "poètes", il faudrait comprendre pour "Berla féne"langue des "légistes" même s'ils écrivaient en vers!

Camille
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Etymologie de "Berla féné"

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