Thurneysen

[HornedCrapi]

J'ai quelques soucis là... Déjà je comprends mal les termes de grammaire, et il y a des choses que je n'arrive même pas à imaginer... Par exemple, qu'est-ce que "proclitic" et "enclitic"?
Et une phrase qui me laisse particulièrement perplexe :
"Original short vowels are sometimes marked long when followed in the same syllable by unlenited m, n, r, l."
J'ai 1 peu de mal à comprendre ce qu'est la "lenition". Et donc naturellement en quoi m,n,r et l sont "lenited" ou "unlenited".
A l'aide!

[Taliesin]

la lénition est une mutation des consonnes par adoucissement, phénomène propre aux langues celtiques. Elle se produit en général en début de mot, selon des règles grammaticales qui dépendent de la langue celtique considérée.

Exemple en breton (la seule langue celtique que je connaisse) :

mère = mamm
la mère = ar vamm

règle : les noms féminins singuliers mutent par lénition après l'article (ici, mutation m => v)

Comme je suppose qu'il s'agit pour toi d'une autre langue celtique (irlandais?), je pense que Ronan se fera un plaisir de te renseigner plus précisément.

[HornedCrapi]

oui c pour l'irlandais... mais bon la lénition c international et ça m'aide bien de comprendre ce phénomène

Est-ce que M devient toujours V, ou est-ce que ça dépend de sa position dans le mot? Je demande parce qu'il y a quelques principes immuables genre en français ptk sont sourd alors que bdg sont sonores (sije ne me trompe pas ). Est-ce que la lénition d'une lettre donne donc toujours le même résultat?

[Taliesin]

En breton moderne, la lénition se produit toujours en début de mot et elle produit toujours le même résultat, sinon, c'est un autre type de mutation (et oui, il n'y a pas que la mutation par lénition). Les consonnes sourdes (non voisées) ptk mutent par lénition en consonnes sonores bdg (voisées)

Dans les langues brittoniques (et dans d'autre langues aussi, sans doute), il y a eu une lénition des consonnes en milieu de mot, lorsqu'elles se situaient entre deux voyelles. Cela s'est produit au 5ème siècle.

Exemple : le celtique *abalo a donné le breton "aval" (pomme) => lénition b>v

[HornedCrapi]

ah ok merci c merveilleux tout ça... en cours de vieil anglais on avait justement vu comment P>F, B>V etc... Je comprends mieux ce qu'est la lénition maintenant

Est-ce que tu peux me dire en quoi se transforment N R et L?

[Taliesin]

ces trois lettres ne mutent pas en breton, ni par lénition, ni par autre chose. En irlandais, je n'en sais rien

[Rónán]

J'ai quelques soucis là... Déjà je comprends mal les termes de grammaire, et il y a des choses que je n'arrive même pas à imaginer... Par exemple, qu'est-ce que "proclitic" et "enclitic"?

Petit Robert:
"enclitique: mot qui prend appui sur le mot précédent et forme avec lui uns seule unité accentuelle. (exemple: "ce" dans "qu'est-ce?").

proclitique: c le contraire: des mots qui prennent appui sur le mot suivant (ex en francais: les articles, les prépositions sont des proclitiques).

Et une phrase qui me laisse particulièrement perplexe :
"Original short vowels are sometimes marked long when followed in the same syllable by unlenited m, n, r, l."

Oui.


TALIESIN

la lénition est une mutation des consonnes par adoucissement, phénomène propre aux langues celtiques. Elle se produit en général en début de mot, selon des règles grammaticales qui dépendent de la langue celtique considérée.

C'est pas des règles grammaticales, mais peu importe: en effet, le résultat de la lénition n'est pas le même en brittonique et en gaélique.
C'est pas un phénomène propre aux langues celtiques: ca existe en corse, en japonais dans les mots composés, etc.

HornedCrapi

oui c pour l'irlandais... mais bon la lénition c international et ça m'aide bien de comprendre ce phénomène

Est-ce que M devient toujours V, ou est-ce que ça dépend de sa position dans le mot?

M lénifié devient toujours v: en fait, un v nasal à l'origine: on le retrouve pas à l'initiale en breton, mais on le voit souvent en milieu de mot: exemple racine celtique *sam- = été, breton hañv prononcé "hañf" (avec f nasal) en vieux et moyen-breton (et encore en Goëlo et est du trégor). Le m s'est changé en v nasal: nasalisation de la voyelle précédente...

Je demande parce qu'il y a quelques principes immuables genre en français ptk sont sourd alors que bdg sont sonores (sije ne me trompe pas ).

Ca, c'est de la phonétique de base et n'a rien à voir avec les mutations consonantiques: p t et k sont sourds par essence (je parle bien entendu des sons, et non des lettres écrites); b d et g sont sonores par essence.

Est-ce que la lénition d'une lettre donne donc toujours le même résultat?

Non, le terme de lénition est de ce fait un peu vague car il peut regrouper différents phénomènes selon la langue.

le changement p>b est un voisement
le changement m > v n'en est pas un, (car le m est déjà voisé=sonore), c'est une spirantisation: le m bloque l'air > le v le laisse passer.
etc.
De facon générale en breton, :
*les consonnes sourdes deviennent sonores avec la lénition,
et
*les consonnes occlusives (celles qui bloquent l'air: d, m, g) sonores deviennent spirantes en restant sonores: d>z, m> v, g > c'h (un g spirant à l'origine)...

En irlandais, c'est pas pareil:
* les consonnes occlusives sourdes deviennent spirantes sourdes
* les consonnes occlusives sonores deviennent spirantes sonores
* il n'y a que deux spirantes sourdes en irlandais possibles à l'initiale sans mutation: s et f. Avec lénition, le s se transforme en /h/ et le f ne s'entend plus...
* r, l, et n se prononcent de facon plus douce avec la lénition.


TALIESIN

En breton moderne, la lénition se produit toujours en début de mot

Je suis pas d'accord, elle se produit dès qu'une consonne se trouve entre deux voyelles (pr simplifier), du moins à une époque ancienne (et la mutation est restée alors qu'une des ces consonnes a disparu). Ca se produit donc aussi en milieu de mot comme tu le dis plus loin, mais c'est une mutation permanente, alors que les mutations initiales dépendent du mot qui précède. Y a aussi des mutations finales, on ne les appelle pas mutations mais lingusitiqt ce sont qd même des mutations: les consonnes sourdes sont prononcées sonores qd le mot suivant commence par un son sonore.

et elle produit toujours le même résultat,

disons: dans un parler donné !

Dans les langues brittoniques (et dans d'autre langues aussi, sans doute), il y a eu une lénition des consonnes en milieu de mot, lorsqu'elles se situaient entre deux voyelles. Cela s'est produit au 5ème siècle.

Exact, ca s'est produit dans un tas de langues de toutes sortes: en espagnol (ex: latin amatus > esp. amado...), en francais (ex latin lupa > francais louve, donc mutation p > v ; en francais y a d'autres phénomènes bizarres avec les consonnes), en japonais comme je disais etc. EN fait, on peut pratiquement dire que c'est une des évolutions phonétiques les plus courantes, ca s'observe dans presque toutes les familles de langues.

HornedCrapi

Est-ce que tu peux me dire en quoi se transforment N R et L?

Je peux. En fait je me base sur l'irlandais moderne, sachant qu'en vieil-irlandais c'était pareil:

le n initial non-muté est dental et relativemetn tendu; avec la lénition il devient alvéolaire et plus faible

le r initial non-muté est fortement roulé (comme dans perro en espagnol); avec la lénition il devient plus faible (un seul battement de langue au lieu de plusieurs)

le l initial, c'est comme pr le n > l dental et tendu > muté: l alvéolaire et faible.


Voilà...


A plus

[HornedCrapi]

Merci pour toutes ces précieuses indications ça m'a permis d'avancer d'une bonne trentaine de §

J'ai 1 nouvelle question... A plusieurs reprises il est question de u-quality consonants.
Et à 1 moment Thurneysen dit:
"every consonant may have three separate qualities:
- palatal or i-quality
- neutral or a-quality
- u-quality"

Palatal, passe encore... Mais neutral c quoi ça? c'est quoi 1 consonne neutre??? et u-quality? ce sont des consonnes qui ne sont ni neutres ni palatales? en clair ça correspond à quoi?

Je me prends parfois à douter de la pédagogie de ce bouquin, je pense que c 1 excellent outil quand on s'y connait, mais quand on est totalement débutant c vraiment la galère parce qu'il fait constamment référence à des paragraphes suivants. Enfin... je pense qu'il me faudra bien 2 lectures du bouquin pour comprendre à défaut de maîtriser la bête

[Rónán]

J'arrive pas à trouver de réponse satisfaisante à ce sujet dans mes livres, mais je pense (à la lumière des langues gaéliques modernes) que la "neutral" ou "a-quality" correspond soit à une vélarisation, soit à rien: dans ce dernier cas on prononcerait par exemple dó avec un d comme en français.

Pour "u-quality", il me semble que ca signifie que les consonnes st bilabialisées, c'est à dire prononcées avec les lèvres avancées comme quand on prononce un "ou": ca fait résonner les sons d'une autre manière, et on doit entendre un léger son "ou" après la consonne. Grossièrement, disons que le q dans "aquatique" serait un /k/ avec "u-quality" (mais le son "ou" serait plus léger en vieil-irlandais).

Pour "i-quality", ca signifie que la consonne est palatalisée. J'ignore si c'est une vraie palatalisation pour ttes les consonnes, comme en russe, ou si ca touche les consonnes autres que les labiales, comme en irlandais moderne. En irlandais moderne, m, p, f, b, etc palatalisées sont en fait prononcées avec le coin des lèvres tirés vers l'arrière (comme si l'on souriait), mais c'est tout. Etait-ce déjà le cas en vieil-irlandais? J'en sais rien, et à mon avis on ne peut pas savoir.


Qt à la pédagogie du bouquin, si tu veux mon avis, il n'en a aucune! C'est bordélique et puis c'est tout ! De ttes facons, il a été publié en 46, et à cette époque là, il était évident que tous ceux qui achèteraient le livre seraient des linguistes avertis, connaissant grec, latin et sanskrit etc etc. Les termes techniques qu'il utilise (ex: prototonique, deutérotonique...) étaient censés être compréhensibles par ce type d'audience à l'époque. Maintenant, le livre a été réédité et est assez facile à se procurer, mais bien sûr, c assez ardu de s'en servir aussi bien à cause de la terminologie qu'à cause du désordre de ce livre. Faut s'y habituer, ou bien le réécrire . Moi aussi y a bcp de chose que je trouve pas claires, et des choses nouvelles que je découvre à chaque fois que je consulte ce bouquin, car il y a des choses un peu dans tous les coins et pas du tout à leur place


A plus