Du gaulois à l'ancien français : combe

[Jacques]

L'ancien français combe, combre, recourbé, d'origine incertaine selon Greimas, peut être rapproché du gaulois cambo-, courbe, méandre dans le dictionnaire de Delamarre.

[gérard]

Une discussion sur "combe" à laquelle j'ai participé:

http://www.i-services.net/membres/forum ... ge_index=4

GG

[gérard]

La flemme :

Je colle une partie, de mon cru, du fil du lien ci-dessus.

Pas que occitan. Du moins en toponymie. Et en parler d'Anjou, "combe" = dépression de terrain (Verrier et Onillon).
En Bretagne romane du sud (Loire-Atlantique): à Bouvron, "la vallée de la comble" (Tremblay). A Anetz, Couëron et St-Etienne-de-Mer-Morte,"la Combe" (Quilgars).
A Rezé (44 aussi), "le pré des Combles" (Kervarec). Comble pour combe? Avec ambiguité sur le sens: faîte, hauteur. Confusion entre combe de cumba et comble de cumulus, de significations contraires? Si cumba dans Isidore désigne le fond d'un navire, peut-être les combles = espace sous la charpente d'une maison ne viennent pas de cumulus : ce qu'on pose sur une maison, c'est une cale de bateau à l'envers, une vallée en bois à l'envers. Que disent les spécialistes?
En Bretagne occidentale ("bretonnante" il y a un siècle), Komm "vallée" est assez présent en toponymie (en langue parlée, =auge). Exemple parmi d'autres: nom de commune Commana dans le Finistère.

Se reporter au lien pour lire le reste.

Cordialement à tous,
Jéjé

[Patrice]

Salut,

D'après Isidore de Séville, cumba, mot gaulois, désigne le fond d'un bateau.

A+

Patrice

[Matrix]

Cumba mais aussi Comba
veut dire à peu près :
Combe/Dépression/Ravin/Relief en creux/Vallée étroite, resserrée, /Vallon....

Delamarre p.131

Isidore (19.2) cite un mot Cumba désignant « le fond d’un navire » : locus imus nauis quod aquis incumbat

Indo Européen Kum-bh
Breton Komm (Auge) et Kampou. Cornique Cum. Gallois Cwm (Vallée)
Grec Kumbê (Barque/Vase creux). Latin Cumba
Provençal Comba. Catalan Coma. Nord-Italien Koma
Avestan Xumba (Pot). Sanskrit Kumbháh (Pot)

Il y a un nom d'homme attesté : Are-cumbu = ?
Il me semble que le site gallois donne un protoceltique Kombo- = Cover = Cacher/Couvrir

http://www.wales.ac.uk/documents/extern ... cl-moe.pdf

Sur le même site je me permets de rapprocher
il ya les mots suivants :
Kuba-/Kuma- = Antre/Grotte < Sous-cavité = Uo-kuba = Gallois Ogof
avec des correspondances suivantes : ?

Kuba- = Antre/Grotte

Indo Européen Keu-
1 - Germanique Kubon < Vieil Anglais Cofa < Anglais Cove (Anse/Crique)
2 – Germanique Khufiz < Vieil Anlais Hyf < Anglais Hive (Ruche). Vieux Norrois Hufr (Coque de navire)
Grec Kypellon (Coupe). ? Latin Cavea/Cupa (Cave/Cuve)
Albanais Gufë/Guvë
Sanskrit Kupah

[Jacques]

très bien, tout ça, mais j'étais parti sur combo, courbe, et non sur cumba, dépression de terrain.

[Matrix]

Bj
ben oui on a dérivé de Cambo à Cumba

Pour Cambo
P. 100 de Delamarre une demi page

Je n'ai pas comrpis ta question en fait ?

[Jacques]

En fait, il n'y avait pas de question. Je cherche à reconnaître l'héritage gaulois dans l'ancien français (et les patois) quand des mots sont déclarés d'origine incertaine, obscure ou inconnue. Donc pour le mot combe, bien que la voyelle ait changé, on peut y retrouver le sens de courbe qu'avait le gaulois cambo. Je me cite pour mémoire :

L'ancien français combe, combre, recourbé, d'origine incertaine selon Greimas, peut être rapproché du gaulois cambo-, courbe, méandre dans le dictionnaire de Delamarre.

[Jacques]

Et en parler d'Anjou, "combe" = dépression de terrain (Verrier et Onillon).

Isidore (19.2) cite un mot Cumba désignant « le fond d’un navire » : locus imus nauis quod aquis incumbat

En Anjou, on a aussi une côme, qui peut avoir la même origine, et qui désigne un creu fait dans une carrosserie, par exemple ("j'ai cômé ma voiture"), ou un compartiment dans le fond d'une barque pour mettre le poisson qu'on vient de pêcher.

[Alexandre]

très bien, tout ça, mais j'étais parti sur combo, courbe, et non sur cumba, dépression de terrain.

Il s'agit évidemment du même mot à partir d'une analogie de forme. C'est un procédé très courant pour désigner un lieu remarquable - penser au ballon d'Alsace. Dans le même ordre d'idée, des mots comme vallée, valve ou vulve, ou même l'anglais wave, sont formés à partir de la même racine, désignant là encore une analogie de forme.

[Matrix]

Bj pour ceux qui n'auraient pas le Delamarre :
P. 100

Cambo- = Courbe/Méandre

Vieil Irlandais Camb/Camm courbe/Courbé/Tordu
Gallois Cam
Vieux Breton Camm (Oblique) < Breton Kamm (Courbé/Tordu/De travers)
tous de *cambo- , cet adjectif s'emploie particulièrement de personnes ou de mambres courbés ou tordus
on rapproche le Grec Skambós = tordu/Arué/Aux jambes torses
il y a par ailleurs une forme *kampo- qui désigne la courbure : Grec Kampe, lituanien Kampas = coin/Angle
on la retrouve ici
http://www.etymonline.com/index.php?sea ... hmode=none

Je rajouterais pour ma part
Indo Européen Kam-p (Courber)
Gallois Camedd (Courbure)
? Manx Camys (Port)
Dialectal Chambon (Partie concave d’un méandre étant formé d’alluvions riches)
Latin Camurum (Courbé) < Ancien Français Chambre < Français Cambrer et Anglais Camber
Sanskrit Kubja (Bossu/Courbé)
avec pas mal de noms attestés :
* Cambarius = Le bossu/Le boiteux ?
* Camboderco = Au regard tordu = qui louche ?
* Cambotrex = Pied-Bot ?
* Cambius/Cambo/Cambus/Cambulus = Le Bossu/Le boiteux ?
* Camoaulos = ? Mais peut être Camulos ?
* Cambosa = ?

il ya aussi le nom de peuple des Cambo-lectri (Aquitaine ?) que je n'arrive pas à traduire

Nom de villes : = située sur un méandre ?
* Cambaetum: Cambèze (Espagne)
* Cambate : Kemps (Suisse) = l'établissement sur le méandre
* Cambodunum = La forteresse sur le méandre
Chambezon (Hte-Loire)/Champéon (Mayenne)/Chandon (Fribourg - Suisse)/Kempten (Autriche)/Leeds (Grande-Bretagne)

* Camboglana : ? (GB) = Le méandre de la Glanna ?
* Cambokaris: Chambouchard (Creuse) = La courbe du Karis
* Combon : = Le méandre
Cambon/Chambon/Chambonas/Chamboeuf (Côte-d’Or- Camboium 869)

* Camboranda : Chamarande (Ain)= Où la frontière fait un coude ?
* Camboritum : Chambors (Oise) = Le gué sur le méandre
* Moricamba : Moricambe bay (GB) = Le golfe


Je profite de l'occasion pour poser une question que le même mot :
le site de Camaracum viendrait-il d'un ancien Cam(b)aracum = établissement situé sur la courbe ?
Camaracum = Cambrai sur l'Escaut

cf Cambracum = Cambarco (Santander-Espagne)

merci

[Jacques]

Les deux mots ont convergé vers la même forme, en ancien français, combe ou combre, en gardant les deux sens de courbe et vallon. Pour obscurcir en multipliant les homonymies, l'ancien français a eu aussi :

- comble, combre, combe, tertre, sommet, du latin cumulum, de même sens.
- combre, barrage de rivière, lié au verbe combrer, prendre,saisir, s'emparer de, empêcher, du gaulois ; voir breton komer, kemer, prendre, déjà évoqué ici http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... c&start=25

[DT]

Salut
tiré du Gaffiot:

A+

[Patrice]

Salut,

Voilà qui s'appelle une claque... bien méritée!

Le mot serait donc grec?

A+

Patrice

[Alexandre]

Le mot serait donc grec ?

Le latin cymba et tous les mots indiqués sur cette page du Gaffiot sont effectivement des emprunts au grec par le latin.
Mais le gaulois cumba reste le cognat exact du sanskrit kumbhah et de l'avestique xumbah qui n'ont aucune chance d'avoir été influencés par le grec. Il reste donc plus simple de postuler que cumba est un mot proprement gaulois que de supposer deux emprunts successifs.