A propos de l'utilisation de la toponymie actuelle?

[Claudius]

Tout d'abord, je vous signale que je ne suis qu'un esprit curieux et n'ai aucune prétention intellectuelle dans le domaine de la linguistique.
Aussi vous demanderai-je un peu d'indulgence.
La polémique idéologique ne m'intéresse pas. Ce que je recherche, c'est de comprendre si oui ou non Jules César a réellement pu observer trois régions linguistiques bien distinctes durant sa guerre des gaules :

Tout d'abord l'épigraphie gauloise ( travaux de Pierre-Yves LAMBERT sur "la langue gauloise", ne paraît pas susceptible d'apporter de réponse étant donné la localisation des inscriptions à la seule région du Rhône.

Ensuite il m'a semblé ( dans la mesure de ma maigre documentation ) qu'aucune culture matérielle ne peux coïncider avec le territoire décrit par Jules César pour les Celtes. Ni la culture laténienne, ni les champs d'urnes...et il faudrait remonter aux lointains chasséens du néolithique pour retrouver au moins la frontière de la Garonne?

Sachant par ailleurs que le celte ( ou le gaulois pour les latins ) était encore parlé au Vème siècle par la noblesse arverne ( selon le témoignage de Sidoine Apollinaire ), nous pouvons imaginer que cette langue a perdurée beaucoup plus longtemps chez les paysans.
Et qu'il n'est pas insensé de penser que la toponymie en conserve quelque chose.

Concernant ce qui est admis par les toponymistes, le suffixe -AKO ( ACUS en latinisé ) pour la couche "gauloise":

Ce suffixe a pratiquement disparu du territoire de la langue d'OIL.
Presque autant avec l'installation des bretons en armorique, et il est également peu fréquent sur la rive gauche du Rhône.
Ces finales se retrouvent en basque, dans la plupart des langues a grammaire agglutinante, mais aussi dans l'arabe.
Dans la toponymie moderne, on en retrouve en Italie du nord puis dans les alpes dinariques.
Par exemple le toponyme "chirac" se retrouve jusqu'en Turquie.
Quelle argumentation permet d'attribuer ces suffixes à une grammaire "indo-européenne"?

Pour essayer d'en savoir un peu plus, j'ai imaginé un méthode de statistique des différents suffixes ( simplifié à 18 catégories dans mon hypothèse ) sur la toponymie actuelle.
En utilisant le 1/25 000 de l'IGN pour avoir une couverture suffisamment uniforme de tout le territoire, et en éliminant les doublons par communes afin de limiter les erreurs.

En faisant un test sur le Tarn-et-Garonne et le département de la Marne pour vérifier si les frontières linguistiques évoquées par Jules César avaient encore conservé quelque chose de concret :

1) du coté de la rive droite de la Garonne tout comme du coté de la rive gauche de la Marne, un seul dénominateur commun décelé:

-une augmentation sensible des toponymes en "iota" ( -ia,ié,ier,io...) ou en ï ( -ill ).

2) du coté aquitain de la rive gauche de la Garonne, une prédominance des suffixes en "t,d" ( -at,et,ot...)

3) du coté belge de la rive droite de la Marne, un augmentation des suffixes en "y" ( -ay,ey,y,oy...et en prenant é=y ).

Il ne semble donc pas impossible, "a-priori", de retracer des territoires cohérents avec l'emploi de la toponymie actuelle ( en dépit de toutes les vicissitudes de son évolution! ).
Cela suppose évidemment un travail très lourd et l'emploi de l'informatique.

Quelqu'un sait-il si de telles analyses ont déja été effectuées?

[Jacques]

Bonjour, et bienvenue

Tout d'abord, je vous signale que je ne suis qu'un esprit curieux et n'ai aucune prétention intellectuelle dans le domaine de la linguistique.
Aussi vous demanderai-je un peu d'indulgence.
La polémique idéologique ne m'intéresse pas.

Les esprits curieux sont toujours les bienvenus ici. Les représentants des idéologies, moins.

Ce que je recherche, c'est de comprendre si oui ou non Jules César a réellement pu observer trois régions linguistiques bien distinctes durant sa guerre des gaules

Si vous avez de nouveaux éléments à apporter, nous sommes preneurs

Concernant ce qui est admis par les toponymistes, le suffixe -AKO ( ACUS en latinisé ) pour la couche "gauloise":

Ce suffixe a pratiquement disparu du territoire de la langue d'OIL.

Disons qu'il s'est transformé en -y, -é, -ey, etc.

Ces finales se retrouvent en basque, dans la plupart des langues a grammaire agglutinante, mais aussi dans l'arabe.

Ces rapprochements me paraissent surprenants, surtout pour l'arabe. Est-ce que ce sont bien des suffixes, et avec la même signification ?

Par exemple le toponyme "chirac" se retrouve jusqu'en Turquie.

Attention aux homonymies

En faisant un test sur le Tarn-et-Garonne et le département de la Marne pour vérifier si les frontières linguistiques évoquées par Jules César avaient encore conservé quelque chose de concret :

1) du coté de la rive droite de la Garonne tout comme du coté de la rive gauche de la Marne, un seul dénominateur commun décelé:

-une augmentation sensible des toponymes en "iota" ( -ia,ié,ier,io...) ou en ï ( -ill ).

2) du coté aquitain de la rive gauche de la Garonne, une prédominance des suffixes en "t,d" ( -at,et,ot...)

3) du coté belge de la rive droite de la Marne, un augmentation des suffixes en "y" ( -ay,ey,y,oy...et en prenant é=y ).

Il ne semble donc pas impossible, "a-priori", de retracer des territoires cohérents avec l'emploi de la toponymie actuelle ( en dépit de toutes les vicissitudes de son évolution! ).
Cela suppose évidemment un travail très lourd et l'emploi de l'informatique.

Quelqu'un sait-il si de telles analyses ont déja été effectuées?

Vos observations sont intéressantes, il faudrait pouvoir visualiser avec des cartes.

[Euriel]

Bonjour Claudius et bienvenu,

Jacques a déjà répondu quelques interrogations. Voici quelques remarques.

Ce suffixe a pratiquement disparu du territoire de la langue d'OIL.

Non, pourquoi ? Comme Jacques le dit bien, il a simplement évolué et son origine n’est plus perceptible au premier abord. Il est d’ailleurs également présent en domaine germanique. Pensez à Brisach en Alsace (Breisach en allemand) qui est ancien Brisiacum ou à Zülpich, en Allemagne, lieu d’une célèbre victoire de Clovis, également connu sous le nom de Tolbiac (Tolbiacum).

Quelle argumentation permet d'attribuer ces suffixes à une grammaire "indo-européenne"?

Un lien de parenté avec le grec -ikos, le latin -icus ou l’allemand -ig (anciennement -ic/-ec du germanique *-ko-). En cherchant un peu, on pourrait probablement faire tout un arbre généalogique de ce suffixe.

Il ne semble donc pas impossible, "a-priori", de retracer des territoires cohérents avec l'emploi de la toponymie actuelle ( en dépit de toutes les vicissitudes de son évolution! ).

Comme vous le dites, le cas est compliqué en raison de l’évolution des formes. Un autre problème est celui des phénomènes de mode en toponymie qui ne recouvrent pas toujours le type ethnique de peuplement.

A bientôt

[Sedullos]

Tout d'abord l'épigraphie gauloise ( travaux de Pierre-Yves LAMBERT sur "la langue gauloise", ne paraît pas susceptible d'apporter de réponse étant donné la localisation des inscriptions à la seule région du Rhône.

Bienvenue, Claudius,

Sauf votre respect, vous avez le Rhône large

Pierre-Yves Lambert mentionne entre autres inscriptions celles de Naintré-Vieux Poitiers, Limoges, Verceil en Italie, Bourges,... Plumergat, canton d'Auray.... sans parler d'Alésia = Alise-Sainte-Reine.

[Claudius]

Bonjour Sedullos

Toutes mes excuses pour cette bévue.

En effet, j'avais limité le territoire des épigraphies gauloises à celles du "gallo-grec".

Je vois que l'arbre-celtique, c'est du bois de bonne qualité!

[Pierre]

Bonjour Claudius, et la bienvenue

Si l'ouvrage de P.-Y. Lambert est très intéressant, je crains qu'il ne soit pas tout à fait adapté pour tes recherches.

Les trois livres sur les "noms d'origine celtique" de J. Lacroix sont bien plus documentés pour ce qui s'agit de la toponymie.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... x-1916.htm

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... x-2666.htm

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... x-4512.htm

Dans un autre registre, X. Delamarre Pour les anthroponymes celtiques dans l'épigraphie.

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-4902.htm

Qu'il vaut mieux aborder en compagnie de son dictionnaire de la langue gauloise en appui

http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... e-2113.htm

Attention, aux cartes IGN, ces dernières ne présagent pas de l'ancienneté d'un toponyme. Mieux vaut se référer à des travaux sur la toponymie traitant les formes anciennes. Les trois ouvrages de J. Lacroix, en donnent une liste non exhaustive assez conséquente.



@+Pierre

[Sedullos]

Bonjour Sedullos

Toutes mes excuses pour cette bévue.

En effet, j'avais limité le territoire des épigraphies gauloises à celles du "gallo-grec".

Je vois que l'arbre-celtique, c'est du bois de bonne qualité!

Salut, Claudius,

On a trouvé récemment une ou plusieurs inscriptions gallo-grecques du côté de Bourges ou de la Loire, mais désolé, je n'ai pas les références exactes. Ma remarque portait sur l'épigraphie qu'il faut bien distinguer de la toponymie.

Cependant, le territoire "laténien" correspond à la "Gaule" de César plus une partie de l'Europe occidentale et centrale.

S'il ne faut pas raisonner en termes d'une équation, posant Gaulois = civilisation laténienne, d'autres peuples comme les Rètes des Alpes, les Vénètes d'Italie du Nord,..., ayant participé à cette culture, il y a quand même un lien très fort entre cette civilisation matérielle et la culture celtique ancienne. Qu'on les nomme Gaulois, Bretons, Belges (continentaux et insulaires), Boïens, Galates ou Celtibères..., quels que soient leurs particularismes régionaux, ce sont des Celtes par la civilisation matérielle et par la langue.

Ce dernier point concerne évidemment l'Irlande où se pose la question du peu de traces archéologiques de la civilisation latétienne. Récemment Barry Cunliffe a émis une hypothèse intéressante sur la survivance d'éléments laténiens d'origine continentale dans la littérature orale irlandaise fixée par l'écriture au Moyen-Age.


Quant à l'Aquitaine de César, elle semble marquée par l'influence et la présence des Ibères.