nom de repas en breton & toponymie de rhuys

[gérard]

Bonjour,
un fil sur les noms des repas en breton (cf thèse de Falc'hun, influence "linguistique" de Lyon gallo-romaine sur les Bretagne grande et petite) qui peut intéresser les fervents de l'arbre-celtique:
http://bretonpopulaire.forumactif.com/d ... d-t464.htm
(top. "Marande" = (goûter, déjeûner), endroit exposé au midi -ou "ma +randa" = (sorte de) limite. Mot dial. roman nona: goûter et déjeuner -cf anglais noon) (opposition archaïsmes - innovations sémantiques)
et qui m'a amené à jeter un oeil sur la toponymie de Sarzeau & Arzon (Morbihan).
Il y a le village "le Lindin" = ? lindon (gaulois, "étang", cf Delamarre) à côté de Brillac (-ac, et pas -ec), avec sa baie du Lindin.
Les 2 Bernon de Sarzeau et Arzon correspondent respectivement à Bénance et Béninz ("embouchure de l'anse", proposé, ne me satisfait guère) dans un ordonnancement géographique similaire étonnant.
Graniol (Arzon) = ? gra (= grée) an heol (montée du soleil)
point sud de l'Ile-aux-Moines: pointe du Nioul (an heol, le soleil)

Des avis et commentaires?
Cordialement,
Gérard

[gérard]

Je recopie ce que j'ai écrit pour donner une idée de la problématique:

merenn, goûter et dîner selon les lieux.

J'ai relu Falc'hun (pp 467-481, Perspectives nouvelles..., rééd. 1981).
En caricaturant (pas trop j'espère):

le latin merenda de la capitale des Gaules (Lyon) a évolué vers le sens de repas de midi (les périphéries ont gardé de sens initial de goûter) [cf. lecture des atlas linguistiques du roman de France, résultats modernes dans les dialectes de merenda]. Ce sens du centre s'est répandu en (grande) Bretagne (une évolution identique pour latin 'nona' (9ème heure = 15 h) vers 'midi' donne(rait) anglais noon = midi).
Les bretons, "derniers citoyens romains", chrétiens et "modernistes", migrent en Armorique, sont installés et s'installent aux points stratégiques de la péninsule (noeuds de communication - Carhaix- , alentours des voies romaines, estuaires des fleuves côtiers) pour contrôler le territoire et le défendre. Ils apportent le sens innovant de repas de midi: merenn.
Dans les périphéries, les gallo-romains de petite Bretagne (excentrés par rapport à Lyon) ont fait le même emprunt (s'ils parlent encore gaulois) que les bretons au latin, ou parlent un latin 'mod kozh', en conservant le sens initial de goûter.
Le sens archaïsant de merenn à Morlaix du fait du rayonnement de cette cité portuaire au moyen âge, a regagné du terrain vers Carhaix.

Problème pour la thèse de Falc'hun: je ne sais si le postulat: en latin merenda a historiquement d'abord le sens de goûter, est exact. Mon vieux dico de latin dit très vaguement "repas de midi, collation, ..."

Pour Sarzeau, une population plus gallo-romaine qu'immigrée serait possible: toponymes Tumiac, Calzac, Brillac, Landrézac et Saint Saturnin comme vocable de la paroisse.
Au nord de Pontivy: Neulliac.
Milizac est à l'est de la zone "archaïsante" (en ce qui concerne le sémantisme de merenn) de la pointe St-Mathieu.
lein seul est celtique, koan et merenn sont empruntés au latin.

Là où lein n'est ni "dijuni" de 8h ni "merenn" de 12h, il a pris le sens indiqué par Divor Jin.

Jéjé.

Falc'hun ne parle pas de "meridiana" comme source de "merenn".
Deshayes ignore "merenda" et donne "merenn" comme emprunt au gallo (patois roman de haute Bretagne) "mérienne" (qui vient de latin meridiana = (heure) du milieu du jour). Le gallo "mëryèn", bien connu, est la sieste qu'on fait aux heures chaudes, en début d'après midi. En aucun cas elle n'évoque l'idée de repas.

Greimas (Dict. de l'ancien français, le Moyen Age): merende, marande (1180): goûter, collation. Meriene (1160): heure de midi, sieste.
Falc'hun explique comment nona (heure du décès du Christ, récitation du bréviaire par les moines) est passé de 15h à 12h (anglais noon) (pour des raisons pratiques liturgiques). Le fait est lié à la religion chrétienne.
Mon avis: les païens (dont les gallo-romains de petite Bretagne pas encore convertis) ne se sentaient pas concernés, l'élite bretonne latinisée et christianisée, si!
Concernée également, plus tardivement, par la rupture du jeûne (obligatoire avant la communion de la messe): le dé-jeûner (dijuni en KLT, dëjun en vannetais).
Dans nos temps modernes (voir carte ALF 657,"goûter", parmi les réponses: meranda, nona), "nona" signifient en certains points excentrés à l'idée de "goûter, 4 heures" et ailleurs déjeuner de 12h. Même processus pour merenda?
Entre outre, la proximité de prononciation entre merenda et meridiana n'a pu que favoriser l'acceptation du glissement horaire. Par exemple, dans les temps modernes, Du Cange explique merendare (manger la merende) par meridie edere (manger à midi).
Le hic est que il n'y a pas de trace de "merenn" en brittonique insulaire.

Pour la toponymie peut-être d'origine gauloise de Sarzeau, voir en plus le nom de village "le Lindin". Il est en face de ce qui ressemble bougrement à un étang (lindon en gaulois, Delamarre p. 203), la Baie du Lindin, et Brillac est juste à côté.

Jéjé.

[gérard]

Quelques précisions:
On passe de 0 à 22m d'alt. (sommet du Graniol) en 290m de distance. Sur la courbe de niveau des 20m, il y a un dolmen.

Il y a aussi un dolmen à la Pointe de Nioul.

La prononciation diphtonguée /ou/ dans /joul/ = soleil à Sarzeau est archaïsante (vieux breton et vieux gallois houl), opposée à celle plus répandue du breton standard heol avec diphtongue /eo/.

gégé

[Sedullos]

Salut, Gérard,

Deux commentaires :

En Charente (16) limousine :

Brillac à 10 km de Esse et 5 km de Coriobona

http://www.charente-limousine.fr/?modul ... 4&niveau=4

et Le Lindois :

http://www.charente-limousine.fr/?modul ... 4&niveau=4

Pour ton Graniol, il y a le théonyme Grannos, D.L.G, p. 183 + Des dieux gaulois / Patrice Lajoye, pp. 182-188 avec la traduction "Soleil" qui diffère de celle de Delamarre, "barbu". Grannos est très présent en toponymie : Grignols en Dordogne, Grand dans les Vosges...

[Patrice]

Salut,

Par chez moi, près de Lisieux, on a la Pommeraie, qui est connu au IXe siècle, sous la forme Promerendum. Mais comme j'ai du mal à y voir un "avant déjeuner", j'ai préféré corriger en *Pomerandum.

A+

Patrice

[gérard]

Merci pour ces intéressants commentaires.
Perso, je n'aurais pas trop tendance à voir un Grannos dans le Graniol.
Mais qui sait?

Pour le Lindin (=? gaulois lindon).
Le mot pour étang dans le breton du coin est, ou plutôt était (c'est la cata pour la langue bretonne): lenn, féminin (prononcé lyèn);
Arzon: toponyme Lenn Vihan (étang petit)
St-Gildas de Rhuys et Ile-aux-Moines (carte 'étang' de l'ALBB): lenn.
Lenn est bien sûr apparenté au gaulois lindon.
Et la capitale irlandaise Dublin est un 'noir étang'.

Jéjé

[Sedullos]

Merci pour ces intéressants commentaires.
Perso, je n'aurais pas trop tendance à voir un Grannos dans le Graniol.
Mais qui sait?

Pour le Lindin (=? gaulois lindon).
Le mot pour étang dans le breton du coin est, ou plutôt était (c'est la cata pour la langue bretonne): lenn, féminin (prononcé lyèn);
Arzon: toponyme Lenn Vihan (étang petit)
St-Gildas de Rhuys et Ile-aux-Moines (carte 'étang' de l'ALBB): lenn.
Lenn est bien sûr apparenté au gaulois lindon.
Et la capitale irlandaise Dublin est un 'noir étang'.

Jéjé

Salut,
La piste Grannos est une simple suggestion.
Ton lenn pourrait correspondre au Lynn gallois et cornique.

[Gwenedal]

Perso, je n'aurais pas trop tendance à voir un Grannos dans le Graniol.
Mais qui sait?
Pour le Lindin (=? gaulois lindon).

J'aurais tendance à voir dans Graniol un *grah en heol, ou "colline rocheuse, éminence du soleil". Est-ce bien l'explication que tu suggères ?
Existe-t-il des formes anciennes ?

Pour ce qui est de Le Lindin que j'avais aussi remarqué, une recherche de correspondant sur l'ensemble de la Bretagne n'avait donné que Le Lintin en Héric (44). Or ce dernier ne correspond visiblement pas à un site d'étang : ce sont des landes et une hauteur avec un moulin à vent, cependant il existe plus à l'ouest un village du Bas-Lintin où passe un petit cours d'eau. Comme souvent, la localisation du toponyme d'origine a pu varier au cours des siècles.

[Alexandre]

Comme souvent, la localisation du toponyme d'origine a pu varier au cours des siècles.

Je ne connais pas d'exemple de toponyme ayant beaucoup bougé.
En revanche, les lacs ont vocation à s'assécher et les fleuves en plaine à bouger.

[Muskull]

Un petit mot en passant,
Au-delà de la "ligne Loth" mieux vaut chercher l'étymologie des toponymes en gaulois et latin et en deçà ne pas les oublier car il peut y avoir une simple traduction brittone.

[Gwenedal]

Je ne connais pas d'exemple de toponyme ayant beaucoup bougé.
En revanche, les lacs ont vocation à s'assécher et les fleuves en plaine à bouger.

Bonsoir Alexandre,

Je parlais évidemment de "migrations" modestes : quand on inspecte le cadastre, on observe des toponymes anciens assez éloignés de l'objet qui a motivé leur dénomination.

J'ai en tête des noms de parcelles formés sur un même thème sur une distance approchant parfois deux kilomètres, voire plus (facilement vérifiable sur le site cadastre.fr : la dispersion est parfois saisissante). Si l'habitation concernée originellement par le nom ou l'objet lui-même vient à diparaître, il est possible que le toponyme subsiste, à l'état résiduel, loin de son emplacement d'origine.

Je pense aussi au cas fréquent de parcelles séparées géographiquement mais nommées à partir du même thème : c'est le résultat du morcellement d'un domaine ayant porté autrefois un nom exclusif.

Ces deux phénomènes expliquent des migrations qui approchent 1,5 km dans certains cas : ce n'est pas négligeable si l'on recherche un élément de taille modeste.

Cela se vérifie avec mes Lintin, Bas-Lintin et Lande du Lintin : ils sont dans un croissant d'un kilomètre. Bien malin qui saura dire où se situe exactement l'objet de cette dénomination, à savoir un étang pour ce qui est de mon hypothèse.

[Gwenedal]

Un petit mot en passant,
Au-delà de la "ligne Loth" mieux vaut chercher l'étymologie des toponymes en gaulois et latin et en deçà ne pas les oublier car il peut y avoir une simple traduction brittone.

Juste un petit souci : dans cette zone la ligne Loth (en réalité la ligne De Courson) est fausse de vingt bons kilomètres. Jean-Yves Le Moing a très bien recadré les chose dans NLBHB : on trouve des toponymes indubitablement bretons jusqu'au cours de l'Erdre : Héric en est un très bon exemple (probable traitement breton du gaulois *Isariakon > lieu de la rivière Isar, noté Hiheric au XIIIè), mais Coetzic, Carcavent et Languin à Nort-sur-Erdre sont peut-être des exemples plus parlants.

Il faut donc oublier Loth pour le Pays Nantais, et le XIXe siècle en général : à cette époque, on voulait faire cadrer la "vraie Bretagne" avec les sept évêchés primitifs, de Dol à Vannes.
Lire à ce sujet une intervention dans les Annales de Bretagne : "la vraie Bretagne s'étend de Dol à Vannes" (je retrouverai la référence exacte)

On a donc infléchi vers le nord-est la supposée ligne d'extension maximale du breton, ou plus exactement on l'a faite s'infléchir vers le sud-ouest (Saint-Nazaire) alors qu'aujourd'hui encore, la limite entre breton et gallo suit au contraire une inflexion vers le sud-est (Guingamp-Vannes pour simplifier).
Ce n'était rien d'autre qu'une tentative -à mon humble sens- de faire correspondre limite linguistique et limites politiques dela Bretagne.

Par contre la limite Loth est exacte au nord , il n'y a rien à redire : c'est au sud que la cécité du couple De Cousron- Loth à commencer à se faire sentir ! Ils ont même "loupé" des communes aux noms bretons de la zone mixte : Treffieux, Héric. C'est audacieux.

Léon Fleuriot a bien recadré les choses en définissant la "zone bretonne pure", qui est située à l'ouest d'une ligne Saint-Nazaire/Saint-Brieuc, où l'on retrouve l'inflexion nord-ouest / sud-est de la limite linguistique moderne et des plus anciennes.
Cette limite ne correspond pas au territoire de la Bretagne primitive : elle le dépasse au sud-est et en ignore une vaste partie nord-est.

La contradiction est flagrante : St- nazaire ne peut être en même temps la limite de la zone purement bretonne et la limite maximale du breton d'après Loth !

Eh oui, la Bretagne linguistique et la Bretagne de l'histoire religieuse et des grands guerriers celtes arrivant sur leurs navires sont deux choses distinctes... qui devraient pousser les gens à s'interroger sérieusement.

Voir la limite linguisitique sur la carte de JB Nolin en 1695 : Binic-Escoublac (c'est-à-dire La Baule). Diable, au XVIIe siècle, la langue bretonne n'aurait donc reculé que de 15 km au sud mais de plus de cent au nord ??!! Etrange... Au sud il y a un gros truc de langue romane pourtant, ça s'appelle Nantes.

Ce serait donc au sud que les Bretons auraient émigré en plus grand nombre ?? Drôles de marins... Et drôles de Bretons : ils n'ont même pas pensé à créer un seul nom en Plou dans tout le Pays de Guérande, où la langue bretonne s'est maintenue jusqu'en 1970. En revanche au nord-est, là où le breton était mort et enterré en l'an 1100, les noms en Plou sont légion : Pleurtuit, Pléneuf, Plesguen, PLeine-Fougères, etc. Moi j'y comprends rien, expliquez-moi tout ça.

Voyez aussi les cartes de l'ALBB de Le Roux, qui montrent où l'on trouvait encore des locuteurs du breton en 1911 : http://sbahuaud.free.fr/ALBB/Kartenn-001.jpg
Voyez le point 90 au sud-est... à 20 km à peine de Saint-Nazaire.

Pourquoi se référer à Loth en 2009 quand on a Fleuriot et Le Moign ?

[Patrice]

Salut,

Je ne connais pas d'exemple de toponyme ayant beaucoup bougé.

Lors d'une enquête fine de microtoponymie juste à l'ouest de Lisieux, mon collègue Denis Thiron et moi-même avons montré que les toponymes ont pu bouger de plusieurs centaines de mètres. Il s'agissait de toponymes placés le long de la route de Lisieux à Caen. Cette route ayant été déplacée plus au sud au XVIIIe siècle, les toponymes ont bougé avec!
La preuve par l'image
Ici vus verrez deux fois La Bosquetterie: la forme en gras et gros est la plus récente. Plus au nord se trouve l'ancien emplacement. Plus à l'ouest on trouve la Potterie, et au nord de la Potterie, les Vattiers, anciennement "La Potterie". Plus à l'Ouest encore, vous avez deux fois "Gaugy". Encore un peu plus à l'ouest, après Saint-Ouen, "Les Corneries" et "Les Cornières", qui sont le même nom, mais dupliqués. Ici nous nous plaçons à une époque récente, donc les deux "strates" ont été fossilisées. Mais que dire des époques plus anciennes, sans cartes ni cadastres pour figer les toponymes?

Voilà voilà.
Les toponymes bougent.
Ce qui fait qu'un toponyme est un indice de site archéologique, mais n'est pas le site archéologique lui-même, et qu'il ne faut jamais s'étonner quand on ne trouve rien sous un toponyme pourtant évocateur.

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,

Idée très intéressante !