Onomastique gauloise

[Jacques]

Bonjour à tous,

je signale la mise en ligne de notes d'onomastique gauloise par Xavier Delamarre. Bonne lecture !

[Matrix]

super merci
pour Cenabum j'avais proposé : Ken-abon = devant les eaux mais une cité éloignée des eaux en Ken(o)-abon c'est très bon aussi

[Alexandre]

J'ai du mal avec *key variante apophonique de *ki = ici.

[gérard]

Bonjour à tous,

catu-marand- ? jeune-saumon de bataille?, > ? catu-mand-

- quelle est la place du saumon dans les textes irlandais (et autres) ?

- les toponymes de type marande ("aquatiques" est-il dit dans une des pages de ces forums,"Le sanctuaire de Corent et l'astronomie" p. 19) sont-ils proches de rivières à saumons?

Quelques cas:
- les Marandes, village en Laps (dpt 63) à 150 m du ruisseau de Laps, affluent de l'Allier.
- Marandé, à 1,3 km au nord de Condé (dpt Indre), 7 km au sud d'Issoudun, pas de cours d'eau à proximité, à 1 km du Couseron affluent de la Théols.
- château de Marandat / Marando (Montbron, dpt 16) : pas de cours d'eau
- Puy de Marande, 753 m, en Tarnac (dpt Corrèze) à 1,5 km de la Vienne, à 1 km du ruisseau de la Bessette. Le puy a du prendre le nom d'un village à son pied, comme c'est souvent le cas.
- les Marandes, entre Tramoyes et Mionnay (dpt de l'Ain), ancienne zone de marais.
- les Marandes, en Jarcieu, dpt Isère, à 500 m du Dolon affluent du Rhône.
- les Marandes, en Dampierre-sous-Bouhy, à 500 m de la Malaize, sous-affluent de la Loire.
- la Marande, en Noailly, à 1000 m d'un sous-affluent de la Loire, à 7 km d'Iguerande (sur la Loire).

Il y a aussi:
1 Morande : à 1,8 km de Montaubry, en le Breuil, dpt 71, sur la Dheune (affluent de la Saône) (canal) ou vers la source d'un de ses affluents
1 la Morande
3 les Morandes : 1) à 150 m de la Sioule (en Bayet, dpt de l'Allier), à 8 km de la rivière Allier
2) à 200 m de la Sarthe, en Noyen-sur-Sarthe (dpt 72)
3) sans cours d'eau, en Blanzay (dpt de la Vienne 86)

3 Marende
1 la Marende
1 les Marendes



gg

[Alexandre]

Dans "Le porcher et la truie", P. Walter détaille les liens entre les saumons, les trésors et les porcs chez les Celtes, avec de probables liens chez les Grecs. A l'intérieur des terres, marandos est probablement un suidé.

[Kambonemos]

Bonjour,

Alexandre note :

Dans "Le porcher et la truie", P. Walter détaille les liens entre les saumons, les trésors et les porcs chez les Celtes, avec de probables liens chez les Grecs. A l'intérieur des terres, marandos est probablement un suidé.

Cette analogie entre le saumon & le porc viendrait de l'autre appellation en gallois*** du saumon, orc rapprochée au latin porcus : le p tombant en celtique _ d'après un article du "Dictionnaire des Symboles" _ ; de plus, les Celtes nommaient "saumon" en général, toutes sortes de poissons, et en particulier le saumon comme nous avons aujourd'hui en anglais le mot "moose" qui désigne de façon générique toute espèce de cervidé, et en particulier l'élan.

Quant à "Marande", il est vrai qu'il peut présenter un aspect "aquatique", en sachant que dans certains dérivés patronymiques et non pas toponymiques, l'on note une altération probable du vieux français "marenc" ou "mareng" qui qu'on le veuille ou non, se prononçait bien "marin", l'orthographe du mot étant aléatoire ; c'était une piste à ne pas négliger et pouvant en ouvrir d'autres.

En ce qui concerne Catu-Marand- et malgré les réserves exprimées dans le document relayé par Jacques, j'y vois un possible lien avec le gallois maran[steward, subjects, tenants]car en vieux français, nous avons "merande / marande" qui désignait une collation et/ou une chose mérîtée, les deux n'étant pas incompatibles : les repas étant souvent la seule rétribution du travail des ouvriers ou des serviteurs dans les temps reculés... D'ailleurs, en patronymie, le nom Merandaz (Savoie) est donné comme un sobriquet : "celui qui aime à goûter" [Dauzat] alors que j'y verrai plutôt "celui qui reçoit un repas en contrepartie de son travail" (serviteur ou ouvrier)... Dans ce cas, nous aurions "le serviteur de la bataille", celui qui est rétribué ou récompensé pour ses bons offices en temps de guerre, non pas un mercenaire étranger, mais en quelque sorte un "soldat" au service de sa communauté... A creuser...

@+


EDIT
*** Mea culpa (vendredi = grosse fatigue) : il faut lire

Le nom ordinaire est, irl. eo, gall. et breton eog, mais l'irlandais désigne aussi quelques fois l'animal d'un autre mot, orc, apparenté au latin porcus, le p initial tombe en celtique (.../...)

[gérard]

Bonjour,

Je n'ai pas donné le détail pour les types en Marende, je les trouve suspects:
- 2 sur le littoral du Roussillon, 2 dans le nord du Cotentin (marais possibles), 1 dans le dpt de l'Isère.
J'opine pour des parents de marin.

Pour la collation merenda, c'est pas plutôt un mot droit venu du latin? Il me semble! A donné merenn en breton.

*orc gallois (source?) existe-t-il? Ne faut-il lire eog, idem en cornique et breton. eo en irlandais, tous du latin esox (poisson du Rhin) < celtique esox.
En gaulois (Delamarre), orco- (= goret). orc (vieil irlandais)
Toponymie: Orsai etc.

A titre d'info, une de mes anciennes réflexions:

Falc'hun ne parle pas de "meridiana" comme source de "merenn".
Deshayes ignore "merenda" et donne "merenn" comme emprunt au gallo (patois roman de haute Bretagne) "mérienne" (qui vient de latin meridiana = (heure) du milieu du jour). Le gallo "mëryèn", bien connu, est la sieste qu'on fait aux heures chaudes, en début d'après midi. En aucun cas elle n'évoque l'idée de repas.
Greimas (Dict. de l'ancien français, le Moyen Age): merende, marande (1180): goûter, collation. Meriene (1160): heure de midi, sieste.
Falc'hun explique comment nona (heure du décès du Christ, récitation du bréviaire par les moines) est passé de 15h à 12h (anglais noon) (pour des raisons pratiques liturgiques). Le fait est lié à la religion chrétienne.
Mon avis: les païens (dont les gallo-romains de petite Bretagne pas encore convertis) ne se sentaient pas concernés, l'élite bretonne latinisée et christianisée, si! Concernée également, plus tardivement, par la rupture du jeûne (obligatoire avant la communion de la messe): le dé-jeûner (dijuni en KLT, dëjun en vannetais).
Dans nos temps modernes (voir carte ALF 657,"goûter", parmi les réponses: meranda, nona), "nona" signifient en certains points excentrés à l'idée de "goûter, 4 heures" et ailleurs déjeuner de 12h. Même processus pour merenda?
Entre outre, la proximité de prononciation entre merenda et meridiana n'a pu que favoriser l'acceptation du glissement horaire. Par exemple, dans les temps modernes, Du Cange explique merendare (manger la merende) par meridie edere (manger à midi).
Le hic est que il n'y a pas de trace de "merenn" en brittonique insulaire.

Pour la toponymie peut-être d'origine gauloise de Sarzeau, voir en plus le nom de village "le Lindin". Il est en face de ce qui ressemble bougrement à un étang (lindon en gaulois, Delamarre p. 203), la Baie du Lindin, et Brillac est juste à côté.

Jéjé.

[Alexandre]

Cette analogie entre le saumon & le porc viendrait de l'autre appellation en gallois du saumon, orc rapprochée au latin porcus : le p tombant en celtique

Dans une émission de radio, je crois me souvenir que c'est le même Walter qui commentait que le rapprochement entre porc et saumon était sans doute lié au fait que les chairs des deux animaux avaient en commun de pouvoir se fumer, ce qui les rangeait dans une même catégorie empirique d'un point de vue éminemment pratique, et facilitait donc l'assimilation des animaux l'un à l'autre. L'identification linguistique est alors secondaire, ce qui est de loin le cas le plus fréquent.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour à tous,

Mon avis: les païens (dont les gallo-romains de petite Bretagne pas encore convertis) ne se sentaient pas concernés, l'élite bretonne latinisée et christianisée, si!

Cette opposition entre Gallo-romains païens/Bretons chrétiens dans la péninsule armoricaine est avant tout un topos hagiographique tardif destiné à mettre en valeur l'action des "saints" bretons, mais qui n'a guère de chance de correspondre à la réalité des Ve-VIe siècles. Ainsi peut-on observer à la lecture de la fameuse lettre adressée à Lovocat et Catihern, datée entre 509 et 521, qu'à cette époque coexistaient, non sans quelques difficultés, dans les parages de Corseul un clergé d'origine gallo-romaine et un clergé d'origine bretonne ; or, trois siècles et demi plus tard, Bili, dans sa vita de saint Malo composée vers 870, nous décrit les habitants de Corseul comme encore largement païens à l'époque du saint.

Sur l'établissement précoce de sièges épiscopaux à Corseul et à Carhaix, voir les hypothèses développées dans l'article intitulé "Corseul, Carhaix et l'activité métropolitaine de Perpetuus de Tours : archéologie, liturgie et canons conciliaires (Ve siècle)" accessible en ligne ici.

Cordialement.

[Matrix]

Bj concernant un autre nom du saumon il y a bien ancorago- mais on est loin du maran gallois et je suis incapable de le rattacher à quoi que ce soit il y a bien une racine mero- =fou/agité mais je ne pense pas que cela aurait un maran gallois

[Matrix]

Re est ce que le correspondant gaélique du gallois maran =jeune saumon serait le vieil irlandais maigre/maighre/magar/maghar/magur qui signifie plus ou moins frayer

[Matrix]

donc pour jeune saumon en Proto Celtique = Magero- ou bien Magerio- ?

[Alexandre]

Sauf que ce sont les vieux saumons qui fraient... juste avant de mourir.

[Matrix]

bonjour
oui mille excuses
ma traduction de l anglais "Spawn" = Maighre (des fois Young Salmon/Young fish) ne doit pas être correcte
Spawn = Naissain/Frai/Pondre/se multiplier/Engendrer/Faire naître/Frayer

j'ai trouvé je pense le correspond Irlandais du Gallois Maran = Jeune Saumon dans l'Irlandais "Maireun"
http://digital.nls.uk/early-gaelic-book ... nscription

[Orgenomeskos]

Bonsoir,

Question bête... quelqu'un a cherché à voir s'il existe une logique de répartition des toponymes en *marand- ? Il serait intéressant de voir s'ils partagent un lien quelconque avec les toponymes dérivant des nombreux *ico-randa / *equo-randa (selon reconstitutions) des zones frontalières entre cités gauloises. Dans ce composé, *-randa est interprété comme signifiant "frontière / limite".... un lien avec des zones frontalières ? avec d'autres types de limites spatiales (reliefs, obstacle, etc.) ? peut-être y-a-t'il une piste à creuser, non ?