sorbier alisier if

[gérard]

Bonjour,

Sorbier, dans le breton de Berrien : 'skirʒən, 'ski:rʒən "sorbier" (skirzen) "kerzinenn" (à Berrien, JM Ploneis). Sorbier, Sorbus torminalis
(latin: bon pour / (pour lutter contre) les coliques), feuilles composées. Est-ce celui-ci qu'utilisaient les druides irlandais? (Le Roux & Guyonvarc'h, Les druides, 1986, p 152) Ou le Sorbus aucuparia?
Et skirjen, c'est le sorbier (des oiseleurs, aucuparia ) ou le torminalis (= alisier, alouchier), à Berrien?

Peter Schrijver
https://nl.wikipedia.org/wiki/Peter_Schrijver
https://en.wikipedia.org/wiki/Peter_Schrijver

donne un article dans "Mélanges en l'honneur de PY Lambert" pp65-76 :
"The meaning of celtic *eburos"

eburos désignerait le sorbier, Sorbus aucuparia, sorbier des oiseleurs (anglais rowan) (feuilles simples, fruits crus toxiques) en proto-celtique. Ni l'if, ni le sanglier. [Sorbus aucuparia : breton hiliberenn (Châtel, Duros) ]

Selon M. Schrijver, breton moderne kerzhin, moyen gallois cerddin auraient supplanté eburos en ces langues pour nommer le rowan. En vieil irlandais: caerthann. L'auteur se référe p. 72 à Sorbus aucuparia, y a-t-il confusion?
L'avis d'un botaniste serait le bienvenu.
L'anglais rowan désigne quel arbre? Les feuilles se différenciant, il ne devrait pas y avoir de doute.
En breton, hiliberenn (aucuparia, sorbier des oiseaux / oiseleurs) (Châtel p 113-114) serait bien distinct de kerzin bod / kerzinied (Duros) (torminalis, alisier, alouchier (Châtel p 114), feuilles composées) si on suit Duros, Châtel.

En breton, *eburos > evor, ivo : la bourdaine (Frangula alnus).

http://academia-celtica.niceboard.com/t ... =bourdaine

Qui serait capable de débrouiller cette affaire?
Merci.

[Kambonemos]

Bonjour,

Est-ce celui-ci qu'utilisaient les druides irlandais? (Le Roux & Guyonvarc'h, Les druides, 1986, p 152) Ou le Sorbus aucuparia?

En tout état de cause, l'aire de répartition naturelle de l'Alisier torminal [Sorbus torminalis] ignore superbement l'Irlande... En français, le Sorbier des oiseleurs ne se confond pas avec l'Alisier (même si l'on note un synonyme commun aux deux arbres : "Allier" dont j'ignore l'origine) ; en revanche, "rowan" en anglais désignerait bien le Sorbier des oiseleurs : en a-t-il été toujours ainsi ?...

@+

[gérard]

Merci Kambo.
(j'ai modifié mon message initial)

A la réflexion, ce pourrait être les dénominations en breton qui sont incertaines, à cause de la tradition lexicographique, reprise (?) par F Duros et T Châtel, colporteuse d'erreurs possibles, et faute d'enquêtes de terrain auprès d'informateurs fiables quand cela était encore possible.

Pour l'instant, optons donc pour Sorbus aucuparia, sorbier des oiseaux, rowan, = kerzhin etc. qui aurait supplanté *eburos.
Le sens d'eburos (ou plutôt le sens des formes continuant eburos), selon P Schrijver, se serait différencié : en irlandais en prenant le sens de if / yew, en gallois le sens de berce, Heracleum / hogweed, en breton le sens de bourdaine, nerprun / buckthorn.
Le sens initial (sorbier) aurait, pour l'auteur, été conservé dans un emprunt germanique au celtique.

Wikipedia allemand:
"Der Name Eberesche [Sorbus aucuparia] leitet sich vom spätmhd. eberboum und von Esche [frêne] ab und rührt daher, dass die Blätter jenen der Eschen ähneln, obwohl keine nähere Verwandtschaft zwischen diesen Baumarten besteht. Der erste Bestandteil wird aus gall. eburos ‚Eibe‘ [if] entlehnt, der auf idg. *erebʰ- ‚dunkelrötlich, bräunlich‘ zurückgeht, welches die rötlich-braune Beerenfarbe bezeichnet."
(Wikipedia allemand, pour qui eburos signifie Eibe = if, et qui ne suit donc pas M. Schrijver.)
https://de.wikipedia.org/wiki/Vogelbeere

Sur vieil-irlandais caerthann, LEIA, C, p. C-8, entrée caer.

Notons que X Delamarre garde l'interprétation "classique" eburos = if
et que PY Lambert a proposé aussi eburos = sanglier.
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En breton hiliberenn / iliberenn est aussi cormier.

[gérard]

Un rappel pour les amateurs de botanique et de linguistique (il y a bien d'autres langues que les langues celtes comme le nom du site ne l'indique pas):

http://plantkelt.net

kerzhin (et la variante skirjen) en breton serait selon les données compilées Sorbus torminalis.