Revue

[Pierre]

Salut à tous,

Le numéro de Décembre de la revue "L'Histoire", est consacré:

"Aux Gaulois, des barbares très civilisés".


@+Pierre

[Elanis]

Merci pour l'info, Pierre
à+

[Muskull]

Y causent de ceux au Sud de la Seine alors

Merci Pierre, on va aller chercher ça

[Pierre]

Salut Muskull,

Nord et sud de la seine ( ou du Couesnou ), c'est pas une rivière qui pourra nous diviser.

Article interressant, il critique les vieux poncifs sur les celtes

@+Pierre

[Thierry]

Hello,

Pour ceux qui connaissent Goudineau, ce n'est pas très intéressant puisque son article reprend en résumé ce qu'il développe dans par Toutatis ( Mais par Toutatis, bien sûr, nous sommes des Européens ! )

Le deuxième article (c'est, je crois, le type qui vient de sortir un bouquin sur Alesia, Michel Reddé) va en faire grincer plus d'un ici ! Pour lui, c'est une erreur de base que de se servir des textes mythologiques irlandais pour évoquer les Celtes d'avant la conquête , d'autre part, sans nous donner d'explications, on nous indique ici qu'il n'y a jamais eu de classe sacerdotale, que les druides qui d'ailleurs n'existent pas chez tous les celtes sont plutôt des magistrats à la romaine qu'autre chose.

La conclusions de tout celà: méfiez vous braves gens des "celtomanes" qui vont vous dire n'importe quoi en vous parlant des langues celtes et de l'Irlande.....Guyonvarch' et Leroux, mais aussi Kruta et Cunliffe deviennent d'un seul coup des sortes de néo druides....

Je trouve que cet article, au demeurant intéressant quand il évoque en résumé le fruit de nombreuses recherches archéologiques, est,par son petit paragraphe sur la religion, les druides, les têtes coupées, le comparatisme à évacuer.... ... calamiteux, surtout par son côté "raccourci" et quasi caricatural sur ces sujets.


"L'Histoire" est une revue de référence, elle traite majoritairement d'histoire contemporaine ou se replonge souvent dans des grands thèmes "transversaux" pour mieux appréhender des situations contemporaines.

Le fait qu'elle consacre un numéro aux gaulois est extrêmement intéressant.....celà démontre que le regard que l'on porte sur les celtes anciens (à défaut des celtes anciens eux-mêmes) est un sujet très "actuel" pour ne pas dire "à la mode".

En soi, c'est plutôt une bonne chose, j'ai déjà trois amis qui d'habitude se moque gentiment de moi genre"Thierry s'intéresse aux copains d'Astérix..." qui m'ont appelé ou interpellé en me disant, tu as lu l'article c'est super, finalement, t'as raison ça a l'air intéressant....

Donc très bien et puis ,c'est vrai, vous en pensez ce que vous voulez mais Goudineau est excellent pour présenter la Gaule au 1er siècle et l'histoire de l'histoire de la Gaule et "accrocher" l'attention.....

Par contre, le second article est non seulement de parti pris mais pose en deux trois phrases des affirmations qui me paraissent tendancieuses mais qui seront prises argent comptant...

Dans le temps même où l'auteur appelle à la prudence concernant les croyances religieuses des Gaulois(il a raison), il écrit "chaque peuple devait disposer de ses propres cultes"(pure affirmation basée sur la seule idée que Teutatès signifie Dieu de la Tribu)

Un peu plus loin, il écrit "Il paraît encore moins licite...(que d'inventer)....d'appeler en renfort les légendes irlandaises nettement plus tardives et rédigées dans un contexte culturel différent" et "les druides ne formaient certainement pas une classe sacerdotale"

Que l'auteur dise ce qu'il dit pourquoi pas mais on ne nous donne aucun élément d'explication,il n'y a aucun témpérament....

Je suis ici, cerrtainement l'un des plus attachés au matérialisme historique et archéologique mais je suis convaincu qu'on ne peut avancer dans la connaissance qu'en tenant compte de tous les aspects de la recherche.

Je suis toujours surpris de lire des historiens qui au demeurant font un travail très intéressant, venir évacuer à priori l'Irlande en oubliant Lug, Ogmios, le calendrier de Coligny, une communauté linguistique et artistique......

On peut être critique, très critique avec une école de pensée, mais pas sans argumentation surtout le jour ou on s'adresse au public le plus nombreux, le moins avisé, à celui qui prendra l'échantillon donné comme la quintessence de ce qui se dit et se fait de mieux....

Bon,bref si vous voulez sortir l'artillerie, je ne vous dirai rien

Adios amigos[/b]

[Fergus]

Merci de ton objectivité, Thierry, je suis d'accord avec toi.

Dans le temps même où l'auteur appelle à la prudence concernant les croyances religieuses des Gaulois(il a raison), il écrit "chaque peuple devait disposer de ses propres cultes"(pure affirmation basée sur la seule idée que Teutatès signifie Dieu de la Tribu)

Un peu comme si, en 5212, les archéologues affirmaient qu'en France, au XX° siècle, chaque paroisse avait son propre culte (chaque église a ses propres saints), et en profitait pour nier toute existence du catholicisme.

[Patrice]

Salut,

Moi j'ai trouvé ce dossier de l'Histoire particulièrement mauvais. On sent que les rédacteurs de la revue ne connaissent pas un traitre mot au sujet et se sont laissés déborder par les auteurs des articles.

L'entretien avec Christian Goudineau n'est qu'une redite. Quelle est la revue d'histoire qui n'a pas son entretien avec Goudineau? Pas cher, l'entretien avec Goudineau... Soldes, deux entretiens pour le prix d'un!

Quand à la suite, bof. L'analyse de Thierry est tout à fait juste.
Les archéologues ont encore beaucoup à apprendre des historiens des religions.
On est loin du temps de Hubert qui parvenait à faire une synthèse entre les deux disciplines.
L'archéologie a cru pouvoir se passer de l'Histoire en modernisant ses méthodes et surtout en les fiabilisants. Mais à quel prix! Combien d'entre eux ne connaissent pas la matière dont ils traitent?
En ce moment je travaille sur un problème bien précis de frontières de cités dans l'actuelle normandie. Autant les travaux des historiens sont intéressants, autant ceux des archéologues sont bien souvent édifiants, car ils ne prennent pas la peine (faute de temps?) de se documenter sérieusement sur des matières qu'ils ne maîtrisent pas, comme la linguistique et la toponymie. Récemment encore, j'ai vu, dans le même texte "Aquaranda" et "Yworanda" coéxiter alors qu'on s'accorde sur "Equoranda".
On retrouve le même genre d'approximation dans le catalogue d'expo "Les Dieux gaulois, un défi à César".
Il me semble en fait que les archéologues critiquent souvent des matières comme la linguistique et l'histoire des religions sans avoir mis le nez dedans sérieusement. D'ailleurs il suffit de lire la bibliographie de Brunaux dans ses "Religions gauloises" pour se rendre compte de l'ancienneté de sa documentation.

A+

Patrice (qui a bossé dans l'archéologie, fut un temps... trop lointain hélas! )

PS: je me souviens d'une numismate qui pestait (avec raison) contre des archéologues spécialistes de la période gallo-romaine qui ne connaissait pas, même de loin, la liste des empereurs romains.

[Anarawd]

Je serais curieux sur un point, y a-t-il des références indiquées dans le second article relativement à la uestion de la classe sacerdotale, et sur l'extrapolation Teutates - "chaque peuple devait disposer de ses propres cultes"?

[Pierre]

Salut à tous,

J'ai dit que certains poncifs été critiqué, pas tous

Les coups des druides effectivement il faut osé

Mais, enfin, ce n'est plus des barbares. Laissons au temps le temps.

J'aimerai plus de précision sur les textes Irlandais comme référence. J'ai a ce sujet une réponse de Normand.

@+Pierre

[Thierry]

La référence pour l'idée d'une religion tribale, c'est JL Brunaux, qui est donnée dans l'article mais attention, c'est un raccourci.

Là où cet article est tendancieux, c'est qu'il est péremptoire, affirmatif et unilatéral alors que ce type d'article de présentation à des profanes se devrait de présenter les différents travaux et les matières utilisées...

La lecture des "religions gauloises" de Brunaux est passionnante ne serait parce qu'il nous explique dans le détail ce qui a été retrouvé à Gournay, à Ribemont, à Fesques entre autres, mais attention même si l'auteur a de bonnes idées, son travail d'interprétation pêche justement par un certain hermétisme.

Ceci étant quand on fait oeuvre de vulgarisation et de présentation, on n'a pas le droit de n'émettre qu'une idée en niant toutes les autres, à priori, et c'est ce qui ne va pas du tout dans l'article de Reddé, du moins quand il évoque la religion.

En fait pour appréhender les choses, l'Histoire aurait du faire appel à l'Arbre et à ses différents membres, regardez, quand Morgane demande un ouvrage de référence, elle se retouve immédiatement avec une vingtaine de titres......

[morgane d'avalon]

Mème si l'article dont vous parlez est tendensieux faut-il le lire ,afin d'apprendre (pour les débutants) à reconnaitre les "textes" incorrects?
Il parfois bien difficile de "voir" se qui est bien et se qui est mauvais...
Une leçon de texte est peut etre une solution?
Comme vous etes plusieurs à dire que l'article est pas de niveau ,je voir si qlq'un me me famille l'aurais acheter (mes parents je pense)et je le lirais tout de mème pour à l'avenir me rendre compte des erreurs à ne pas suivre...
Tres amicalement ,Morgane d'Avalon.

[Professeur Cornelius]

Chère Morgane,

Pourriez-vous, à l'avenir, tenter d'écrire vos messages dans un français compréhensible pour tous ? Certes, les fautes d'orthographes sont aujourd'hui presqu'universellement tolérées, mais l'omission de mots, ou leur remplacement par d'autres sans rapport avec le sens de la phrase, conduisent le lecteur à conjecturer et, par là, à interpréter vos dires, ce qui nuit à la clarté de votre exposé.

Je vous en remercie...

[Thierry]

Morgane,

Ces articles peuvent contituer une bonne entrée en matière en ce qui concerne l'aspect matériel et événementiel; mais il sont très légers et en fait un peu superficiels, en plus il faut se méfier du second grand article car celui-ci est particuliérement orienté et peu scientifique pour tout ce qui touche à la religion.

A mon avis, mieux vaut investir dans un des ouvrages cités dans le fil ouvert sur ta question....

Sinon,ne t'en fais pas, je crois que Guillaume va avoir du boulot.

[Muskull]

Hé ! Hoooo !

Oh non ! pas couper la chique au prof Cornelius !
Il est trop marrant avec sa blouse grise des années 50 !

Nostalgie quand tu nous tiens ....