Irlande celtique

[Thierry]

Le thème central de l'Archéologue de ce mois-ci est l'Irlande avec cette interrogation lancinante :

Pourquoi si peu d'objets celtes en Irlande ?

Les objes laténiens existent et certains sont magnifiques mais en très petit nombre.

Les articles évoquent un peuple "invisible" qui par contre a laissé un grand nombre de monuments aux dimensions gigantesques et souvent à l'usage mystérieux comme cette chaussée de planches qui ne mène nulle part ou cette levée de terre pour délimiter toute une province.

A lire également, un reportage sur la nécropole de Bucy dans l'Aisne ou l'étude de plus de 200 sépultures celtes des V° et IV° siècles AV JC avec des squelettes bien conservés témoignant d'une population de bonne constitution ayant vécu dans un monde apparemment peu guerrier (aucune trace de blessures par arme sur l'ensemble des corps).

A suivre....

[Gwalchafed]

Sur le sujet de l'Irlande celtique, je vous conseille Pagan celtic Ireland, de Barry Rafferty, peut-être un peu moins "mystique" puisqu'il arrive à faire mener quelque part la chaussée de planches susdite, et décrit admirablement bien les enseignements que l'on peut tirer des fouilles en Irlande (même s'il date un peu, maintenant)...

[Sedullos]

Salut à tous,

Je viens juste de recevoir un mel annonçant le décès à la fin de l'été de Barry Raftery.

[Sedullos]

http://larcheologue.com/sommaire110.html


http://www.decitre.fr/livres/L-Irlande-celtique-avant-l-ere-chretienne.aspx/9782877723206

[Thierry]

C'est précisément l'auteur de référence du dossier évoqué par le magazine, mais le dossier ne le présente pas comme étant sûr de lui sur la fameuse chaussée en question....

Maintenant je n'ai lu que l'article que je me contente de signaler et j'ajoute que bien évidemment le dossier d'un magazine semblera nécessairement rapide et incomplet pour les spécialistes.

Maintenant il est intéressant de considérer l'apport de l'archéologie sur l'Irlande qui est loin d'être nul et qui révéle l'existence d'une civilisation surprenante.

[Thierry]

Oups, désolé, j'ai envoyé le message en même temps que Sed.

Manifestement le dossier de l'Archéologue était bouclé avant l'annonce du décès.

[Sedullos]

Salut à tous,

Pourquoi si peu d'objets celtes en Irlande ?

Les objes laténiens existent et certains sont magnifiques mais en très petit nombre.

Pour s'en tenir à l'armement, B. Raftery, L'Irlande celtique avant l'ère chrétienne mentionne une trentaine d'épées en fer, des fourreaux en bronze, cf le dessin repris par F. Lontcho dans l'article, lames courtes entre 31 et 46 cm !

L'article de F Lontcho montre une poignée d'épée anthropoïde en bronze trouvée à Ballyshannon. Dès 1986, Alain Duval rapprochait cette poignée de celle des épées aristocratiques de Tesson et de Chatillon-sur-Indre.

Il y a aussi une épée en bois de 51 cm ! Une blunt de bonne facture

Autre détail, quelques fers de lance mais surtout la mention par Raftery de 2 hampes de bois dont l'une faisait selon son découvreur 2,40 m : c'est le standard de Franck Mathieu et André Rapin.

[Patrice]

Salut,

Pourquoi si peu d'objets celtes en Irlande ?

Parce qu'on confond encore "laténien" et "celte"?
Parce qu'il y a des Celtes qui ont pu ne jamais connaître la culture laténienne et des peuples non-celtiques qui ont pu, eux, en faire partie, au moins partiellement?

A question mal posée, réponse décevante...

A+

Patrice

[Séléné.C]

Ah oui...
Je n'ai pas réussi à le trouver en kiosque... Faudra que je le commande.
Je me demandais c'était un cas répandu (parce que, quand même, ça signe le côté "peu diffusé")
Et comme "L'Archéologue" ne fait pas partie des revues guettées par le site "trouver la presse"... A moins de découvrir un petit magasin de journaux très axé sur la culture ou le domaine historique ?


(désolée de ramener le sujet sur un plancher bassement matériel là où il partait sur le contenu du magazine)

[Sedullos]

Salut,
Les revues comme L'archéologue sont souvent classées au rayon Art alors qu'on les cherche souvent en Histoire.
N'importe quel kiosque peut te le commander :

code L13455 110

[Jacques]

On trouve l'Archéologue au rayon presse des hypermarchés, et souvent avec l'art, effectivement, mais quelquefois quand même avec les revues d'histoire (ignorance des kiosquiers, qui pensent que dans archéologie il y a art ?).

[Séléné.C]

Mon hyper est une supérette, je n'ai même pas cherché. Trop petit !
Par contre, les dfférents marchands de journaux que j'ai essayés (mon cher vieux a fermé en juin!) ne l'avaient ni en "art" ni en "histoire". Chez Privat, on m'a dit qu'on l'attendait... Mais à la fin du mois, ça faisait un peu "cas désespéré".
Pas encore eu le temps de penser à le commander... Mais ça me semble le seul recours !


Merci pour le code...

[Thierry]

Salut,

Pourquoi si peu d'objets celtes en Irlande ?

Parce qu'on confond encore "laténien" et "celte"?
Parce qu'il y a des Celtes qui ont pu ne jamais connaître la culture laténienne et des peuples non-celtiques qui ont pu, eux, en faire partie, au moins partiellement?

A question mal posée, réponse décevante...

A+

Patrice

Cher Patrice,

La confusion se comprend aisément puisque "La Tène"comme tu le sais est une époque - la fin de la protohistoire, presque partout en Europe, qui présente cette particularité de correspondre à l'apogée et en tout cas à la plus large extension du monde celte - la question mérite donc d'être posée, mais formulons là différemment et plus précisément.

Comment se fait il que l'Irlande, pays celte par excellence, soit, en apparence, presque totalement à l'écart du monde celte matériel antique - cad tel qu'il se manifeste à l'époque de son apogée ?

Plutôt que de prendre cette faible corrélation effective entre absence laténienne et apport irlandais ultérieur pour une sorte de provocation, il me semblerait profitable d'en faire une vraie piste de recherche car cette sorte d'incohérence historique n'est probablement qu'une apparence et qu'au contraire elle peut être révélatrice d'un cheminement et d'une histoire particulière.

Si on pousse le bouchon un peu plus loin, on pourrait aller jusqu'à se demander par exp pourquoi la (petite) Bretagne est une des régions les plus pauvres en grands oppida pourtant si caractéristiques du monde celte de la fin de la Tène par exemple et se demander, si finalement à l'instar de ce qu'on relève pour toutes les périodes précédentes (du néolithique au premier age du fer), la façade atlantique - au sens large - ne connaît pas un développement très spécifique - qui restera original - au regard du reste de la civilisation matérielle celtique; des celtes différents quoi ?

Enfin, moi, ce que je dis, vous fachez pas, hein ? c'est pour causer.....

[Sedullos]

Salut,

Remarques intéressantes, Thierry.

Il conviendrait d'ajouter à ta façade atlantique Nord, une partie de l'immense des territoire des Belges, hors Trévires et Atuatuques, qui n'était pas très pourvue en oppida. Si on considère l'oppidum sous son aspect militaire, je constate que pour les deux derniers siècles qui correspondent à l'émergence des oppida, on assiste du point de vue militaire au développement sans précédent de l'utilisation de grands corps de cavalerie et de fantassins légers, notamment les archers (le cas des frondeurs est plus complexe). Les archers disparus depuis des siècles reviennent au IIe siècle av. J.-C. et cela partout en Méditerranée. Au IIIe av J.-C., ils sont encore quasiment absents cf les guerres puniques.

[Sedullos]

Salut,

Parce qu'il y a des Celtes qui ont pu ne jamais connaître la culture laténienne et des peuples non-celtiques qui ont pu, eux, en faire partie, au moins partiellement?

Toujours du point de vue militaire, un exemple corroboré par le texte de Polybe racontant la bataille de Cannes, 216 av. J.-C.et les sculptures d'Osuna, dans le Sud de l'Espagne : les épéistes Ibères tiennent à la main droite le glaive hispanique droit ou la falcata courbe et à la main gauche le grand bouclier oblong, gaulois et laténien...