Les Templiers

[mikhail]

Euh...
A priori c'est un adjectif 'templier, du temple', substantivé ??
Non ?

mikhail

[Fergus]

"Le XXIè siècle sera religieux ... ou ne sera pas", a t-on dit !

Que voilà une prémonition malheureusement juste.

Voilà une réflexion éminemment idéologique et terriblement peu scientifique...
Il est vrai que le XX° siècle fut extrêmement anti-religieux, grâce aux bienfaiteurs de l'humanité comme Lénine, Staline, Hitler, Mao Tse Toung, Pol Pot, etc...

[Tectosage]

Euh...
A priori c'est un adjectif 'templier, du temple', substantivé ??
Non ?

mikhail

Oui, certes ! Je me suis mal expliqué. Mon interrogation est : quelle est le lien entre ce nom "Templier" ou "temple" avec l'ordre religieux et militaire des Templiers. Dans le cas des hospitaliers, je crois que le nom vient de leur mission de "secouriste" ou hospitalière, mais les Templiers ? De quel temple s'agissait-il ?

Merci

[Curmisagios]

Est-ce que le quartier du Temple à Paris vient de l'ordre des Templiers ou est-ce le contraire ?

Ou bien les Templiers ne sont-ils pas les gardiens du Temple de Jérusalem ?

[Fergus]

Du Temple de Jéruslam, allons ! Les 9 premiers chevaliers étaient installés dans une aile du palais de Jérusalem qui reposait sur les fondation du Temple.
Les Templiers n'étaient pas les "gardiens du Temple de Jérusalem", qui a été détruit en 70 après J.C. ...
Par contre, le quartier du Temple à Paris vient bien des Templiers.

[mikhail]

M. Gougueulle m'informe :
http://www.templiers.net/symbolique/

premier paragraphe :
"Le symbole du Temple-temple

Par définition, l'Ordre du Temple fait référence à un type de construction précis, le temple, en l'occurrence le Temple de Salomon de Jérusalem, terme et "puissance" des lieux qui ne manquèrent pas d'influer sur le psychisme collectif, la nature et la mission de l'Ordre. Julius Evola a noté que le terme "Templiers" (et "Temple", N.D.A.) fait penser à un dépassement (Révolte contre le monde moderne). Et c'est bien de cela qu'il s'agit, à travers l'image du temple, édifice qui bénéficie d'une appellation à la fois plus prestigieuse et plus vaste que celle d'église, mais qui, sur le plan formel et symbolico-spirituel, est un endroit plus "restreint", plus confidentiel, se prêtant mieux à une réelle "conservation" du divin. En répudiant ou en minorant l'aspect exotérique du christianisme dévotionnel et passionnel au bénéfice de son aspect ésotérique de nature johannique, le Temple s'identifiait plus, symboliquement et par la nature même du temple, à ce type d'édifice qu'à une église; temple dont l'archétype fut celui édifié par le roi Salomon (970-931 av. J.-C.) à Jérusalem, la "Ville de la Paix", et dont les restes abritèrent l'Ordre."

A vous pour le reste. Et ce n'était que le premier résultat de la recherche sur le mot "Templiers" (avec un T majuscule, pour éviter une recherche aussi sur 'templiers", "TEMPLIERS", etc).

mikhail

[Fergus]

Oui, je n'ai pas voulu aborder l'aspect symbolique du Temple, ça nous emmènerait très loin, et ça n'a que peu de choses à voir avec la civilisation celtique, extérieurement en tout cas.

[Tectosage]

M. Gougueulle m'informe :
http://www.templiers.net/symbolique/


mikhail

Merci Mikhail Gougueulle. Il est bien ce paragraphe.

Bon ! puisque le sujet est là et pas la civilisation celte.
Savez-vous messieurs JCE et Fergus Bodu et les autres si, en Celtie, nous avons des organisations de chevaliers religieux. J'ai noté que certains druides pouvaient être des combattants mais ça m'apparaît comme des situations individuelles. La tradition arthurienne pourrait refléter des formes de chevaleries en Celtie ? Mais je n'ai rien lu qui fasse ressortir des organisation militaires pérennes, celtes, supra tribus. C'est d'ailleurs l'une des raisons, je crois, des difficultées de la résistance lors de la conquête par JC.

Cordialement

[mikhail]

Le druide n'est tenu à rien, il est au-dessus de tout et de tous. Il ne paye pas l'impôt. Il peut faire ce qu'il veut, sans saction et sans que l'on ose même le lui dire...
Athirne, "l'importun de l'Ulster", est un mauvais druide qui se conduit mal. il sera tué et son meurtrier mourra, évidemment.
(Qui peut me redonner la référence du texte ?? Merci).

Le druide est donc libre de se battre.
(Ah, nous voici revenu aux Celtes !)

Avec Google, 8 résultats seulement, dont cleui-ci :
http://keltic.johnny.free.fr/mythes/A/athirne.htm

La réponse précise à ta question se trouve dans l'ouvrage fondamental (mais tu devras retrouver l'endroit) :
Françoise Le Roux, Christian-J. Guyonvarc'h
Les Druides
Ouest France Université, 1986
448 pages 15 x 23 cm
ISBN 2 85882 920 9

mikhail

[Tectosage]

La réponse précise à ta question se trouve dans l'ouvrage fondamental (mais tu devras retrouver l'endroit) :
Françoise Le Roux, Christian-J. Guyonvarc'h
Les Druides
Ouest France Université, 1986
448 pages 15 x 23 cm
ISBN 2 85882 920 9

mikhail

Oui, oui, j'y suis précisément en ce moment, en seconde lecture. Ma première lecture fut une découverte solitaire puis venant me promener sur l'Arbre-celtique j'ai dû remettre mes lunettes sur l'oeuvre de vos mentors. Chaque lecture est éclairante, parfois surprenante, quelquefois contestable à mon avis. L'abondance des informations en fait effectivement une oeuvre fondamentale.
Cordialement

[mikhail]

Chaque lecture est [ ... ] quelquefois contestable à mon avis. L'abondance des informations [ .. ]

Conteste ! Ce n'est pas le Pr Guyonvarc'h qui s'en offusquera, bien au contraire. Mais il te faudra argumenter !

Quant à l'abondance, chaque phrase compte, et chaque mot dans chaque phrase. M. Guyonvarc'h ne dilue pas, il écrit sans fioriture. D'où une première lecture souvent difficile, qu'il fuat reprendre pour saisir les détails non repérés en première lecture.

mikhail

[Fergus]

Le seul groupe guerrier celtique que je connaisse est celui des Fianna. Il ne s'agit pas vraiment de chevalerie, si on veut donner à ce mot le sens habituel, très connoté historiquement. Il s'agit plutôt d'une sorte de confrérie guerrière qui se loue à des seigneurs ou rois locaux.
Les romans arthuriens ont été mis par écrit au moment des Croisades et de l'apogée des ordres chevaleresques "de première génération" (Hospitaliers, Templiers, Teutoniques). Il n'y a pas eu, à cette époque, d'ordre de chevalerie particulier au monde celtique.

[Agraes]

Les Fianna, et par extension toutes les bandes guerrières de l'île de Bretagne et d'Irlande. Dans les récits gallois, Arthur rassemble une bande de guerriers comparable à une confrérie en se louant aux rois bretons. On peut évidément citer les compagnons de la Branche Rouge du Tain Bo Cuanlgé même si ces héros sont sans doute purement mythologiques.

[Tectosage]

Chaque lecture est [ ... ] quelquefois contestable à mon avis. L'abondance des informations [ .. ]

Conteste ! Ce n'est pas le Pr Guyonvarc'h qui s'en offusquera, bien au contraire. Mais il te faudra argumenter !

Quant à l'abondance, chaque phrase compte, et chaque mot dans chaque phrase. M. Guyonvarc'h ne dilue pas, il écrit sans fioriture. D'où une première lecture souvent difficile, qu'il fuat reprendre pour saisir les détails non repérés en première lecture.

mikhail

"Conteste" !!!! je n'ose.
C'est que : Quel type de contestation puis-je développer ici ?
- Il y a beaucoup d'historiens ici ou experts en sciences apparentées à l'histoire. Sur ce terrain des citations ou observations historiques je ne suis qu'un "client".
- Sur le plan des interprétations et de la compréhension générale le simple lecteur que je suis est effectivement interpelé par certains développements des auteurs G. et LR. On peut en parler si toutefois cela présente un intéret.

En fait j'ai surtout réagi sur un autre ouvrage : "La société celtique", mes notes sont éparses mes souvenirs portent sur la question de l'idéologie tripartie. Je cite :
<le mot idéologie n'est pas à prendre au sens contemporain d'un ensemble ou d'un système d'idées ou de concepts, mais à celui, beaucoup plus rigoureux et beaucoup plus étymologiques, d'"histoire" ou d'"étude" des idées et des concepts, en l'occurence religieux>... <Nous y retrouverons les grandes tendances des Celtes à tout penser par trois,...>
p.14
Cette définition n'est pas un détail chez l'auteur car tout l'ouvrage se réfère à cet éclairage, à ce point de vue, que je trouve contestable.
Ma compréhension sur cette question est que " l'histoire" ou "l'étude" est une démarche qui se réfère toujours à un "modèle", disons à "une théorie" pour être plus complet et que cet ensemble théorique constitue toujours une "idéologie". La distinstion que je ferais serait la suivante:
- Le chercheur contemporain s'appuie sur une rationalité qui est faite d'une construction de règles, lesquelles définissent d'abord des modèles et se compiquant elles établissent une théorie. Pour moi c'est ce que serait cette idéologie tripartie. Il s'agirait d'une théorie propre à analyser et comprendre les sociétés. C'est pourquoi je pense qu'il serait plus signifiant de parler de : pensées, forces et travail comme composantes de cette idéologie et des déterminants pour l'analyse des sociétés.
- La société antique, celtique par exemple, fonctionerait selon une organisation très particulière, où <<Nous y retrouverons la grande tendance des celtes à tout penser par trois, à commencer par la société de telle façon que ce trois, qui leur est devenu si naturel, est une constatation innévitable aussi bien que le commencement de toute enquête les concernant>> (G et LR) . Dès lors le chercheur se donnerait tous les outils d'investigation possible pour étayer ce point de vue.

Ma compréhension de l'exposé présenté dans "La société celtique" est attachée au second aspect présenté ci-dessus et ça me gêne. J'ai l'impression que les auteurs font du ternaire à tout prix. Dans certains cas, qu'il me faudra retrouver, les décompositions ternaires me paraissent arbitraires, je crois que je pourrais proposer du binaire ou quaternaire ou toute autre division.

Voilà ce qui m'avait arrêté chez G et LR, mais j'y reviens...

Cordialement

[mikhail]

Tectosage,

Merci de préciser ta pensée.
Guyonvarc'h et sa femme Le Roux n'ont pas inventé la trifonctionnalité. C'est Georges Dumézil qui l'a exhumée en 1938.
Le fait est extraordinaire : les Romains maintenaient un rite, celui de Mater Matuta, qu'ils ne comprenaient déjà plus ! Et voici que Dumézil comprend la signification et le symbolisme de cette fête, 2500 ans plus tard !

Dumézil s'en explique dans un petit livre (entre autres !) :
Georges Dumézil
Entretiens avec Didier Eribon
Folio- Essais, Gallimard 1987
222 pages au format de poche.

La page importante (ici) est la 137 :
"Prenez la Bible hébraïque, monothéiste. Elle pourrait, du moins, faire en quelque endroit une analyse trifonctionnelle des moyens d'action de Dieu ; elle ne l'a pas fait.
Quant à l'organisation sociale, si l'on avait demandé à un Turc de l'Orkhon s'il était guerrier ou éleveur, il n'aurait pas compris. Il élevait ses troupeuax et les défendait à la fois, enlevait ceux de ses voisins [..]
Dans la Chine aussi, le Fils du Ciel gouvernait un monde fragmenté à l'infini en une foule de spécialités, sans autre hiérarchie que celle qu'il établissait, éphémère, par ses décrets.
Vraiment par sa Weltanschauung trifonctionelle, l'ensemble indo-européen est singulier."

Dumézil se demande, à peine plus loin, comment cette "idéologie" tripartie s'est constituée, et il n'en sait rien. Il ne veut même pas se poser la question du "quand", question qu'il a toujours évitée, se bornant à des datations relatives lorsque cela lui paraissait possible.

En résumé, la structuration trifonctionnelle n'est pas une "étude" de la société, elle en est le fondement, se perdant dans les lointains inaccessibles de la réflexion philosophique qui a abouti à ce choix de fonctionnement cosmique, religieux et social.

Plus tard, Dumézil s'est aperçu que l'idéologie trifonctionnelle d'une société était une chose, et que sa réalité vécue en était une autre.
Cette idéologie était tellement ancrée qu'elle s'est imposée au christianisme, qui est plutôt dualiste à l'origine.

mikhail