Les Gaulois et leurs représentations

[Latomaros]

Et bien, à dire vrai, je comprend un peu M. Buchsenshutz.

Les groupes de "reconstitution" sont de plus en plus nombreux et pas forcément tous rigoureux. C'est un fait. La "reconstitution" est une activité de loisir, et tous ne mettent pas la même rigeur dans ce loisir.

Là, ou je ne suis pas d'accord avec lui, c'est que pour "dénoncer" un "regard caricatural" sur les gaulois, il use d'un regard tout aussi caricatural sur les reconstituteurs, en nous mettant tous dans le même panier.

De plus, il est assez dommage que pour illustrer son propos soit utilisé une photo (pas si mauvaise que ça, en fait) des "Gaulois d'Esse" qui n'est pas (et de loin) la plus mauvaise des troupes.

Qu'y a t'il a reprocher à cette photo ? Les cheveux longs d'Ate-iucos ? Il avait les cheveux longs avant de faire de la reconstitution, et bien qu'aujourd'hui il ne pratique plus cette activité, rien n'a changé dans ses "débordements" capilaires. Le torse nu du même personnage ? Ate-iucos portait habituellement une tunique en laine, (tissée à la main, teinture végétale, et tout le toutim...), mais ce jour là, il faisait une chaleur insuportable, donc, il s'est mis "à l'aise". Sans doute un "vrai gaulois" eut il supporté avec stoïcisme la chaleur éttouffante pour paraitre plus "authentique" ?

Merci à Séléné de ses "inquiétudes" pour ceux d'entre nous qui ont les cheveux longs. Ate-iucos, son fils Artos, Eporenos, Boios, mon fils Trenos et moi même, comme beaucoup de "chevelus" gérons très bien la situation. Aussi bien en fait que Nemetogenos (sous le casque Port, à côté de Sedullos sur la photo) dont personne ne semble remarquer qu'il n'a que quelques millimètres de cheveux sur le crane.

Mais bon, c'est vrai, tous les groupes de reconstitution ne se fixent pas les même objectifs, que cela soit en termes de qualité des objets présentés, ou en termes de rigueur du discours tenu devant le public. La reconstitution proto-historique n'est complète qu'avec le discours qui va avec ! Nous (les bonnes troupes) signalons toujours au public ce qui est "hypothétique" dans les pièces que nous leur présentons. D'autres (les moins bonnes troupes), n'ont pas toujours cette démarche.

Les "reproches" de M.Buchsenshutz ne sont pas infondés.

"L'indignation" de Sedullos n'est pas non plus injustifiée.

La reconstitution n'est pas une science, c'est une activité de loisir. Nos "propositions" ne remportent pas l'adhésion de tous... Ça fait partie des "règles du jeu".

[Sedullos]

Encore une précision, M. O. Buchsenschutz n'a pas utilisé la photo, il a dit "ou même illustrer le très sérieux Courrier" pour le Journal du CNRS.
Or la seule photo de reconstituteurs gaulois dans le numéro, c'est celle-ci et c'est moi qui l'ai envoyée.

Quant à la question de la chevelure et des moustaches, c'est une des thématiques de l'ouvrage. J'ai juste un peu forcé la note

[Séléné.C]

Allemand de quelle guerre ?
Il faut dire qu'il fait très moderne, ce casque Alésia... Pas sa faute ! L'anatomie ayant peu évolué depuis les gaulois, les problèmes de protection anatomique sont restés à peu près les mêmes.
Alors quand on cherche à optimiser, quoi d'étonnant qu'on retombe sur des formes semblables ? L'évolution des casques, au moyen-age est passée aussi par des tas de forme avant de retomber sur la "salade" qui est aussi très arrondie et pas très éloignée dans le principes des casques de la guerre 14

Sauf un "petit" détail, ton casque ressemble pourtant aussi au casque représenté sur cette image qui date tout de même de 1985



L'enchanteur Merlin aussi, c'est de l'authentique. Ca aussi ça frisait le "point godwin"...


Pendant ce temps, Latomaros a posté
Mes questionnements sur les cheveux ne sont pas entièrement altruistes !
J'ai beaucoup de mal à gérer les personnages de combattants à cheveux longs. J'en suis venue tout simplement à leur dessiner des cheveux solidement attachés. Mais comme je navigue dans la légende et que je flirte pas mal avec le fantastique, le réalisme des costumes et parures m'est moins un problème que leur vraisemblance technique. Le jour où je reviendrai au dessin historique, ça sera une autre histoire.
Sinon, je me suis récemment mise à la lutte au bâton... Cheveux bien attachés !
Bravo aux "chevelus" qui arrivent à ne pas se trouver gênés !
Je reste perplexe quand même... Mais du moment qu'ils y arrivent, tant mieux !

[Sedullos]

Les "reproches" de M.Buchsenshutz ne sont pas infondés.

"L'indignation" de Sedullos n'est pas non plus injustifiée.

La reconstitution n'est pas une science, c'est une activité de loisir. Nos "propositions" ne remportent pas l'adhésion de tous... Ça fait partie des "règles du jeu".

Les reproches ne seraient pas infondés ?
Associer de manière systématique la reconstitution à Astérix, nous en sommes un avatar, parler d'un déni de réalité auquel les reconstituteurs contribueraient pour leurrer encore un peu plus les Français, si tu acceptes ça, pas moi.

Quant à l'aspect "activité de loisir" et bien je réfléchis sérieusement à en changer !
Je déciderai courant 2012.

Enfin de quelles règles du jeu ? Celles où l'organisateur d'une manifestation, maintient le "Nos ancêtres les Gaulois" pour son projet d'affiche, alors que je viens de lui expliquer que différentes raisons commandent d'enlever ça ; tu étais assis là avec moi dans la même salle, début 2011...

[Sedullos]

Allemand de quelle guerre ?

Des deux mon capitaine, parce que le casque connu pour être celui du IIIe Reich est apparu en fait au cours de la Première guerre mondiale, peut-être en 1916, et a continué d'être porté jusqu'en 1945.

[Latomaros]

Les reproches ne seraient pas infondés ?
Associer de manière systématique la reconstitution à Astérix, nous en sommes un avatar, parler d'un déni de réalité auquel les reconstituteurs contribueraient pour leurrer encore un peu plus les Français, si tu acceptes ça, pas moi.

La systématisation est presque toujours une idiotie. Mais il suffit de naviguer un peu sur le Net pour juger de la qualité moyenne des "fêtes gauloises" (et "fêtes médiévales") qui fleurissent chaque été. Concernant les gaulois, j'ai en mémoire certains "zozos" tout de bleu peinturlurés auxquels je refuse d'être associé, mais ausquels pourtant, je suis associé dans l'esprit du "grand public" (et dans celui de M. Buchsenshutz, hélas ! ).

Enfin de quelles règles du jeu ? Celles où l'organisateur d'une manifestation, maintient le "Nos ancêtres les Gaulois" pour son projet d'affiche, alors que je viens de lui expliquer que différentes raisons d'enlever ça ; tu étais assis là avec moi dans la même salle, début 2011...

Je sais, je sais... Bien que, dans ce cas spécifique, nous ne soyons que des "prestataires" et les organisateurs sont nos "clients". La décision finale leur appartient. Ce qui est "scandaleux", c'est qu'à eux, personne n'en fera le reproche, alors qu'à nous....

[Sedullos]

Ce qui est "scandaleux", c'est qu'à eux, personne n'en fera le reproche, alors qu'à nous....

C'est exactement ce que je pense : je suis vraiment las de tout ce cirque.

[Séléné.C]

En fait, ma question allait plus loin...
Il y a eu des casques allemands très spectaculaires portant au sommet des ornements qui n'avaient rien à voir avec cette belle chose bien lisse !

Ca peut sembler long vu de notre époque, la période 1916-1944, mais sur des évolutions qui durent depuis aussi longtemps que la guerre existe, c'est très court.


"Nos ancêtres les gaulois" = il y a eu, il y a quelques temps, un film parait-il très bien que je n'ai pas eu le temps d'aller voir = "nos ancêtres les gauloises"
film portant sur l'immigration et l'intégration vue par les femmes d'origine immigrée.
Partant de là... Est-ce que ???
Mais c'est à coup sûr une belle porte ouverte à la polémique, ce genre d'intitulé. La première chose qui vient en tête, c'est que ça fait cliché sorti des livre d'école 1900.

Qualité des fêtes = en baisse, en baisse... Le public ne faisant pas la différence entre heroic fantasy moderne, traditions légendaires et Histoire science humaine. Les trois sont apparentés, mais distincts.
Ca serait aux organisateurs de forcer sur le côté éducatif en mettant en avant ce qui doit ressortir, mais ça n'est pas toujours fait. Le client de l'organisateur, c'est le public, et le public a des goûts...
Quand aux reproches : les coups tombent d'abord sur la piétaille avant d'atteindre le général, c'est bien connu

Astérix = il est également infondé d'accuser ses auteurs de n'avoir jamais approfondi la réalité historique... Le parti-pris d'en rester éloigné et de jouer sur les clichés est plutôt un mérite. Pas besoin d'être une flèche pour comprendre assez vite que la réalité reflétée par cette BD est le monde moderne. Ce serait plutôt à l'éditeur, vu la tendance que ça a pris, d'ajouter sur la page de garde un avertissement.
Ou de glisser à la fin une image comparative entre une image de l'album et une scène semblable mais historiquement réaliste.


dites-vous qu'au moins, vous faites votre reconstitution de votre mieux...
Quand au public, vous ne pouvez pas l'obliger à avancer plus vite que ses jambes

[DT]

Salut à tous,
@ Sedullos,
Sans toi, je ne me serais jamais intéressé à la typologie des casques celtiques :

A+

[Sedullos]

Merci @DT
Pour Selene, vite fait parce ce n'est pas vraiment le sujet, même si dans Astérix et les Goths, Albert Uderzo a eu le mauvais goût d'équiper les Goths avec des casques à cornes et à pointe
http://www.asterix.com/edition/albums/asterix-et-les-goths.html

De 1842 jusqu'à 1915, les anciens casques à pointe ou à boule, avec leur bombe en cuir bouilli, ornée de laiton, ont équipé les armées de la Prusse et des Etats allemands : Hanovre, Hesse, Mecklenbourg-Strelitz. A partir de 1916, le casque en acier sans ornement s'est imposé pendant la Grande Guerre et c'était aussi celui des Corps Francs qui ont liquidé les Bolchéviques Spartakistes en 1919. D'autres coiffures existaient au XIXe : shakos, casquettes et des mitres de parade. Un modèle de mitre fut créé en 1894 pour remplacer le modèle 1824. Cette coiffure du XVIIIe équipait à l'origine surtout les Grenadiers, Prussiens et Anglais et dota ensuite des Gardes et des Fusiliers allemands.

Une page Armae : http://www.armae.com/Recente/20xixxxsieclecadre.htm
http://www.armae.com/Recente/casques_allemands_et_prussiens/Casque_a_pointe_infanterie_prussien.htm

[Séléné.C]

Le XX° siècle a laissé tomber les fioritures de costumes militaires un peu partout...
La technique a pris le dessus sur la psychologie. A quoi bon un équipement qui a de l'allure si c'est pour aller patauger dans la bouillasse ?

Par réaction, les gens s'intéressent à ce qui est décoratif => genre les ailes du casque d'Astérix.
Ca fait rêver.
Tu aurais sur la tête une reconstitution du casque d'Agris ou d'un de ceux de Tintignac. Ca serait évident pour tout le monde que c'est celte. Mais plus c'est décoré, moins c'est fonctionnel, parce que ce qui est arrivé à ton fourreau ça peut arriver à toute pièce de l'équipement.
Aussi superbe soit-il, un casque qui a pris un coup vraiment trop mauvais n'est plus bon qu'à refondre pour faire un nouveau casque... Les gaulois ont bien dû s'en rendre compte. D'ailleurs, même Astérix, parfois, perd des plumes, il me semble.

Casques des goths d'Uderzo = j'aime mieux la version Franquin, avec Gaston qui s'auto-transforme en bilboquet...

[Sedullos]

Séléné, je ne pense pas que les casques en fer des Gaulois aient pu être refondus. Pour la bonne raison que la bombe n'était pas fondue : on ne fond pas le fer et l'acier à cette époque en Occident*, à la différence du bronze. Elle était tapée à partir de tôles de fer, et formée d'une seule pièce pour les types Alésia et Rouvray. ou formée de plusieurs pièces assemblées et soudées pour le type Port.

*Ce qui n'empêche pas d'ailleurs qu'un bas fourneau puisse produire parfois lors d'une réduction de minerai de fer, en plus de la loupe de fer recherchée, une sorte de fonte "naturelle" et même une espèce de "damas", qui rejoignent généralement les scories au dépotoir.

[Séléné.C]

Il faut une telle différence de température pour obtenir un bloc ou une tôle à partir du fer plutôt qu'à partir du minerai ?
Parce que ces tôles, il fallait quand même les obtenir, non ?

Ne me dis pas que le gaulois qui a ramassé un vieux casque, il ne peut qu'aller l'entasser sur le trophée ou le jeter à la rivière ?

[Sedullos]

Il peut y ajouter un manche pour en faire une louche de fondeur : Bibracte. Sur les traces de César, p. 110 : casque de type Port.

Ou y ajouter deux anses et en faire un seau ou un chaudron : "puits-funéraire" de Vic-Vezensac (Gers) Feugère, Casques antiques, p. 74, casque de type Alésia ou occidental.

[Kambonemos]

Bonjour,

Je comprends bien ta profonde désillusion même si je la sens teintée d'un brin d'auto-flagellation (le vrai Sédulle devait porter son épée à gauche).

Après une année 2011 très riche en publications diverses sur les Gaulois, il semblerait que les Gaulois en ce début d'année subissent un retour de bâton ; je viens d'acheter le n° 783 d'Historia (mars 2012) avec une couverture au titre "dérangeant" (c'est le rédac' chef qui l'écrit): "Nos ancêtres les Romains" et... Astérix et Obélix en illustration. Je n'ai pas encore lu mais je détecte au fil des pages ces titres de chapîtres : "trois millions de Gaulois battus par 50 000 légionnaires" , "La gallomanie va confiner au délire au XIXe s." , "En fait, les Gaulois ne sont jamais que des Celtes" bref, ça fait un peu presse à sensation... Casser le "mythe" bien sûr, rétablir la réalité d'accord aussi dans la mesure du possible, mais aura-t-on toujours le droit de parler des Gaulois, pardon des Celtes, sans prendre une calotte lorsque nos connaissances ne sont pas pile poil à jour. La vérité d'hier n'est pas forcément celle d'aujourd'hui...

Tiens, pendant que j'écris les premières grues survolent la maison.

@+