Le bouclier gaulois à l'étude

[Sedullos]

Salut,
Je parlais du fauchage à une seule main et avec le bouclier dans l'autre.
Autrement la lance à deux mains on l'utilise aussi et curieusement les lanciers ont tendance à "bêcher" : si tu connais la reconstitution médiévale, tu dois savoir.

[Séléné.C]

Je m'intéresse aux reconstitutions... Mais mon expérience de la reconstitution médiévale est du domaine du scribe (et encore, je crois que je vais y faire une croix dessus... Ca n'intéresse pas trop le public, et je ne connais pas de gens, sur Dijon, avec qui faire équipe, ce qui rend la tenue d'un stand très dure). On ne manie pas vraiment de la même façon un calame (ou même une plume) et une lance !

Mais en tant que dessinatrice (et éventuellement en tant qu'auteur texte) la question de savoir si il est possible de manier la lance en "fauchant" d'une seule main ça m'interpelle parce que je n'ai jamais dessiné ce genre de technique faute d'arriver à "visualiser" comment ça peut se faire et avec quelles contraintes physiologiques (même dans les domaines imaginaires évitons d'amener les combattants à se luxer le dos ou le bras dans un faux mouvement!)
D'une main, j'ai plus facile à voir un emploi d'estoc (surtout pour un piéton, mais bon, ça, c'est une impression)
En même temps, j'ai pas mal d'esquisses avec maniement du bâton, d'une seule main... Ce qui manque peut-être de cohérence de ma part de ma caboche ? Un bâton, ça peut vite devenir une lance... Mais faut peut-être compter avec la densité du bois employé, en plus du poids des parties en fer ?

Question comme ça : ça pèse (fourchette!) combien, une lance (bois, talon et pointe) ?


"bêcher" = me dis pas qu'il y a confusion entre la lance à deux mains et l'épée à deux jambes ?

[Genava]

Le fauchage à une main exerce une grande contrainte sur la main du fait de la longueur de la lance. A deux mains, il y a une main qui sert à donner la direction et à tenir la lance, puis la seconde donne la force au coup en faisant pivoter la hampe et AUSSI retient la hampe au moment du choc pour atténuer les vibrations et le rebond. En bref, la main qui tient la lance vers le milieu ou le tiers de la hampe est la main directrice, et la main qui tient la partie inférieure de la hampe et celle qui donne la force au coup et atténue le choc pour l'utilisateur. Pareil pour les épées, la main près de la garde est la main directrice, celle près du pommeau est la main puissante.
Lorsque tu fauches à la lance avec un seul main, au moment du choc tu reçois une force importante résultant du bras de levier (ou moment de force) de la hampe, sans avoir la deuxième main pour amortir. Et cette force agit à l'opposé de ton pouce, ce qui est redoutable pour te faire lâcher prise, c'est même une technique de base à l'Aikido. C'est pourquoi lorsqu'on frappe de cette manière, il vaut mieux changer la position de sa main pour éviter d'avoir le pouce à l'horizontale. Moi je tourne mon poignet de manière à avoir mes phalanges vers le haut. Le seul problème, c'est que ça diminue la précision de coupe et parfois c'est le poignet qui souffre. Donc conjointement, il vaut mieux calé la hampe vers le coude, ou alors sous l'aisselle. Bon, là je décris le fauchage de gauche à droite, le mouvement inverse à le même problème, sauf qu'au lieu d'avoir le pouce, c'est le gras de la paume. Mais miracle, tourner sa main et avoir les phalanges vers le haut fonctionne aussi.

En même temps, j'ai pas mal d'esquisses avec maniement du bâton, d'une seule main... Ce qui manque peut-être de cohérence de ma part de ma caboche ? Un bâton, ça peut vite devenir une lance...

Je manie très bien le bâton, et la différence d'équilibre est très importante je peux te l'assurer. Le bâton a pourtant les mêmes problèmes. Faire joujou avec le bâton c'est facile tant qu'il n'y a pas choc. Si le bâton fait un mètre, ça va, si il en fait deux, au moment du choc il échappe facilement des mains si tu le tiens mal.

Mais honnêtement, l'utilité des coups de fauche est plus que moyenne si on cherche à l'utiliser comme un coup. Je pense que c'est nettement plus efficace exécuté discrètement lorsque l'on pare un coup avec le bouclier (comme pour le jujutsu, lorsque l'on chute on donne un coup de pied dans le genou pour entraîner l'autre ou lui casser l'articulation. Ou encore au kung-fu où les jambes agissent de concert avec les poings pour déstabiliser l'adversaire). Les risques de voir son arme coincée par l'adversaire sont trop grands. Face à un bouclier long, c'est déconseillé.

Pour Sed, bêcher vient de bêche donc c'est un peu facile. Effectivement, à deux mains face à un bouclier long, c'est un coup qui reste plus efficace que le fauchage latérale.

[Sedullos]

Merci Genava pour cet exposé : c'est pas évident de mettre des gestes en mots...

Pareil pour les épées, la main près de la garde est la main directrice, celle près du pommeau est la main puissante.

D'accord mais cela concerne l'épée à deux mains et l'épée bâtarde ou une main et demie, l'épée gauloise n'a pas de garde et ne s'utilise pas à deux mains.

Deux liens vers le site de la Compagnie Saint George, reconstituant une troupe de guerriers suisses de la seconde moitié du XVe siècle : pour les armes d'hast, polearms :

http://www.companie-of-st-george.ch/cms/view-photo.php?file=folinic_DSC01918.jpeg

http://www.companie-of-st-george.ch/cms/view-photo.php?file=pc04_jacquesmarechal_4076.jpeg

pas de bouclier et armes d'hast courtes tenue à deux mains

[Séléné.C]

Concernant la bêche, je ne comprends pas trop.
La particularité de la bêche, c'est sa barre trensversale qui sert à pousser vers le bas puis à lever.
Une lance n'a pas ça !

Je sais... Une faux aussi a une barre transversale... Mais le mouvement est assez typique et peut se rapprocher dede l'un de ceux faisables avec une lance alors que là ?

[Sedullos]

salut, j'essaie de te trouver une photo.

[Séléné.C]

Merci !

[Sedullos]

http://www.militiagenavae.ch/images/histoire/histoire_talhoffer.jpg

Le guerrier de gauche déjà en position de bêcher, crochète la jambe de son adversaire.

histoire_talhoffer.jpg (23.4 Kio) Vu 24428 fois

[Séléné.C]

A la hallebarde ?
Aïe scie ! Une variante debout du coup de Jarnac, ce truc... Méchant pour les gambettes .

Merci !

[Sedullos]

Salut,
C'est pas tout à fait une hallebarde : plutôt une grande hache d'armes ou marteau avec un pic nommé parfois bec de corbin.

J'ai eu du mal pour trouver une illustration ; peu importe l'arme d'hast, ce qui compte c'est la position de la hampe avec le fer en bas et des mains.

[Sedullos]

Fauchage avec lance tenue d'une main : ça marche avec une pointe en mousse recouverte de cuir mais avec un vrai fer ?

http://lesgauloisdesse.free.fr/html/manif/2010/Perigueux/Perigueux18FFGDEgf.jpg


Bêcheur à droite

http://lesgauloisdesse.free.fr/html/manif/2010/Perigueux/P1030367FFGDEgf.jpg

[Genava]

Merci Genava pour cet exposé : c'est pas évident de mettre des gestes en mots...

Merci!

D'accord mais cela concerne l'épée à deux mains et l'épée bâtarde ou une main et demie, l'épée gauloise n'a pas de garde et ne s'utilise pas à deux mains.

Oui j'aurai dû spécifier, merci de m'avoir rectifié C'est un concept qu'on m'avait bien expliqué au Yoseikan Budo à l'introduction du maniement du Bokken (sabre en bois).

Fauchage avec lance tenue d'une main : ça marche avec une pointe en mousse recouverte de cuir mais avec un vrai fer ?

Ouais, il a de la chance que ce soit léger. Ce genre d'attaque ne marche pas face à un adversaire en garde. En plus, imagine dans un pré... il aura coupé tellement d'herbes et de pâquerettes que le coup n'aura aucune force à l'arrivée! Personnellement je trouve ce genre de petites attaques plus efficace lorsqu'elles sont sournoises, quand on recule et que l'adversaire avance pour coller des coups, on glisse "gentiment" un petit coup aux chevilles ou aux mollets.

Deux liens vers le site de la Compagnie Saint George, reconstituant une troupe de guerriers suisses de la seconde moitié du XVe siècle : pour les armes d'hast, polearms :

Aaah la vouge, une arme redoutable et bon marché que les Suisses (et d'autres) employaient aux débuts de leur histoire. Évidemment là il n'est jamais question de fauchage à une main

[Thierry]

Si Thierry a probablement raison sur le fait qu'il ne faut pas voir les sociétés gauloises comme totalement tournées vers la guerre, il n'empêche que J.-L. Brunaux a insisté sur le fait que la guerre était une activité économique à part entière chez les Gaulois et les Celtes.

Et cela ne s'arrête pas au IIIe siècle avant J.-C. Encore au Ier siècle avant J.-C., les Belges sont des peuples guerriers redoutables : Nerviens et Bellovaques peuvent mobiliser des dizaines de milliers de combattants, phalange ou cavalerie, les perdre dans une campagne et remettre ça l'année suivante. Ceci jusqu'à épuisement des réserves ce qui est arrivé aux Gaulois d'Italie alors que Rome dispose d'un vivier quasi inépuisable.

Jean Louis Brunaux tout aussi passionnant qu'il soit et quel que soit l'immense mérite du découvreur de Gournay et de Ribemont, pêche tout de même beaucoup par omission quand il évoque la société Gauloise et semble se foecaliser exclusivement sur SES sites en oubliant les immenses découvertes qui ont pu être réalisées par ailleurs. C'est ce qui lui fait "oublier" l'aspect réllement urbain des oppida (une paille) par exp et les très nombreuses découvertes qui nous apportent au contraire de ses interprétations l'image de sociétés paisibles.

On peut parler de Boisguillaume et ses paysans qui vivent avec de très nombreux outils, ustensiles domestiques et de toilettes et pratiquement sans armes, de Bobigny et son immense nécropole révélant que les enfants, les malades, les handicapés et les vieillards avaient leur place dans la société gauloise, des princes de Halsttat qui se font enterrrer avec service à vin, chapeau et matériel de pêche....

[Thierry]

On peut parler aussi de Bucy le long dans l'Aisne, site que je découvre à travers l'article que la revue l'Archéologue lui consacre dans son numéro d'Octobre....235 sépultures des V° et IV° siècles AV JC avec une analyse de très nombreux squelettes....Toutes les classes d'age sont représentées. On évoque un état sanitaire satisfaisant et des pathologies traumatiques très rares et uniquement domestiques. Il n'y a aucune trace de pathologie guerrière....sur 150 ans.

Je ne veux évidemment pas verser dans l'angélisme et la caricature inverse de celle que présente Brunaux, simplement il me semble faux de dépeindre les sociétés gauloises comme des sociétés guerrières. Certes ces peuples connaissent la guerre, peuvent la pratiquer, il y a des armes et des guerriers - quoiqu'il y ait eu vraisemblablement de très longues périodes pacifiées. Il ne faut évidemment pas oublier le très réel phénomène du mercenariat qui va intégrer à terme le monde celte dans la monétarisation. Mais la réalité de ce monde, paysan avant tout, est autrement plus complexe et probablement plus équilibrée que l'imagerie de violence qu'on nous sert immanquablement pour dépeindre les mondes anciens ne pratiquant pas l'écrit.

[Thierry]

Bine sûr, il y a les Belges et un phénoméne guerrier important (une invasion, une vraie ) au III° siècle AV JC avec des preuves archéologiques, Ribemont....

Sociétés guerrières par la suite.....? Les sites du Sud Belgium sont justement très intéressants. La céramique de Boisguillaume permet par expl de relever qu'en réalité, des territoires proches de celui des Bellovaques sont très partagés, question influence et l'analyse des pratiques sur Fesques ou Gournay semble permettre de relever une véritable édulcoration jusque dans la pratique religieuse avec le temps...

Les Bellovaques si guerriers soient ils, utilisent un denier équivalent au denier romain avant la guerre des Gaules et ne participent pas à la révolte générale de 52...S'ils se révoltent ensuite, et à plusieurs reprises, lors de la première bataille de l'Aisne en 57, ils acceptent la paix de Cesar à la première escarmouche, alors qu'ils auraient été, selon notre généra favori 60000 à se dresser en armes contre lui...

On ne peut pas dire que Cesar nous ait tout dit dans cette histoire