"Alésia : la bataille continue", Canal+, 12/12/200

[Sedullos]

Qu'Alésia soit à Syam cornu ou pas pour ma part je m'en fou un peu, ce qui m'embete c'est que ce site n'est pas sans interret.

Bienvenue, casbonbon

Les arguments en faveur d'Alise Sainte Reine ne préjugent pas du manque d'intérêt de Syam. Après, c'est une question de budget...

[Leukirix]

Décidément, je ne peux m'empêcher de penser que le forum n'est pas toujours le meilleur support pour débattre...

Ok pour Hanson, mais son propos correspond à ce qu'il veut faire passer comme idée, à savoir que les grecs seraient à l'origine de la guerre occidentale, en gros la manière de faire la plus meurtrière au monde...

Il est clair que la vision des années 1870 etc. me renvois toujours à une image plutôt folklorique des Celtes... Je serais presque tenté de dire que les idées développées à l'époque concernant les Gaulois sont presque toutes bonnes à balancer... Idiot, je sais... Je ne me fie qu'au matériel pour ce qui a été développé à cette époque, quand ce matériel n'a pas disparu et que les données de fouilles sont encore à peu près utilisable... L'archéologie de l'époque n'avait pas grand chose à voir avec celle d'aujourd'hui !

[Usher]

Bonjour Casbonbon,

Je conviens volontiers que mon ton était parfois satirique, mais je ne retire rien à mon sentiment : ce doc de Canal + était orienté et par bien des points affligeant. Je dois préciser que jusqu'alors, je me suis un peu soucié comme de l'an 40 de la localisation réelle d'Alésia, étant surtout passionné par le monde celtique de l'Antiquité. Mais la mauvaise foi est quelque chose qui m'énerve profondément, et j'ai eu l'impression que l'équipe de Canal +, pour trouver une accroche qui attire le public (le vieux marronnier : "On vous a menti, la vérité n'est pas celle que vous croyez"), a profondément biaisé son enquête.

Quelques éléments de réponse à tes remarques :

Lorsque tu parles "de cuisiner Michel Reddé (pro Alise)", c'est étonnant que tu puisse dire cela tout de meme. Le journaliste lui pose juste des questions simples auxquelles il devrait pourtant s'attendre et y répondre avec l'aplomb d'un scientifique qui a étudié les deux sites. Du style
-Pourquoi pas de fouilles officielles sur le site de Syam-Cornu ?
-Avez vous trouvez des éléments qui confirme que le site et a Alice St Reine lors de vos fouilles sur ce lieu?
-Que pensez vous de la technique utiliséé (celle du portrait robot), cad partir des textes de la guerre des gaules, localiser tous les lieux correspondant au texte, prendre le ou les plus sérieux puis fouiller, plutot que le contraire (dire c'est ici et essayer de trouver quelque chose.)

Il n'a répondu à aucune de ces questions et c'est contenté de rigoler tout en faisant paraitre un gros malaise! C'est pas forcément l'attitude qu'on attend d'un scientifique.

Je persiste à parler d'un montage malhonnête. L'équipe de tournage a accompagné Reddé sur le site d'Alise (on a une séquence de 10 secondes où on le voit sur place, en train d'expliquer quelque chose), mais le doc n'a pas gardé ses explications. Ensuite, le doc ne garde qu'un fragment d'interview dans un bureau, où le journaliste n'attend pas que Reddé ait répondu à ses premières questions, mais lui coupe la parole sur un ton incisif, jusqu'à ce que Reddé se retranche effectivement dans un silence ricanant.

Or il se trouve que Michel Reddé a publié en 2003 aux Editions Errance un gros bouquin, intitulé Alésia, où il consacre un chapitre de 70 pages au Dossier archéologique d'Alise-Sainte-reine. Il y expose d'abondantes photos sur les fouilles effectuées sur les camps romains et les lignes de défenses et de pièges retrouvés sur le site d'Alise-Sainte-Reine. Ce sont des éléments majeurs pour l'identification du site : bizarrement, ça n'apparaît pas dans le doc. Pourquoi ? A-t-il perdu la mémoire depuis 2003 ? Ou est-ce que cela a été coupé au montage ?

Ensuite le fait que tu insiste en dénigrant tout le reportage rend tes commentaires pas trop crédibles, je cite "empierrements qu'ils qualifiaient de "terrasses sacrificielles" !! Une grosse dame "

Je maintiens les "empierrements qu'ils qualifiaient de "terrasses sacrificielles", parce que si les empierrements sont incontestables, rien ne prouvait qu'ils fussent gaulois, ni qu'ils aient servi à des sacrifices. (Corrigez-moi si je me trompe, mais à ce jour, l'archéologie du monde gaulois a surtout découvert des "autels creux", c'est-à-dire des fosses sacrificielles, ainsi que des pratiques d'exposition des corps dans des structures en bois ; en revanche, dans mes lectures, je n'ai jamais trouvé mention à des terrasses sacrificielles.)

"la grosse dame" c'est Danielle Porte elle enseigne les religions et l'histoire romaine à la Sorbonne. Je suppose qu'elle sait quand meme faire la différence entre un mur Agricole et un mur de fortification.

Quant à Mme Danielle Porte, j'étais tellement gondolé devant son menhir gaulois que je n'ai même pas pris la peine d'essayer de retenir son nom. Mais c'est vrai, j'ai hésité à la qualifier de "grosse dame". Professeur à la Sorbonne, pensez donc ! J'ai été tenté de l'appeler Mme Ingolsteterus ou Mme Libavius, mais je me suis dit que peu de monde comprendrait… (Mme Pécuchet m'a furieusement démangé, aussi ! ) En tout cas, elle est la démonstration vivante que l'histoire et l'archéologie sont deux disciplines distinctes…

Tu oublies aussi de citer dans ton analyse l'intervention d'un autre historien qui montre que le site D'alice St reine a quand meme du mal a coller Géographiquement avec le récit de la guerre des gaules.

Ah ! M. Frank Ferrand ! J'ai trouvé sa démonstration très réjouissante… M. Ferrand cite César dans le texte, mais il ne cite que ce qui arrange sa paroisse (c'est-à-dire Chaux des Crotenay). N'ayant pas lu son bouquin, je ne me risquerai pas à le commenter ; en revanche, dans le doc, j'ai constaté avec une certaine perplexité qu'il ne parlait pas du camp gaulois aux portes d'Alésia… Silence éloquent. César situe ce camp à l'est du site, au pied des remparts de la ville ; cela cadre assez bien avec le site d'Alise, l'est de l'oppidum étant la zone la plus vulnérable et la plus plane. Maintenant, si on regarde les plans d'André Berthier à Syam Cornu, ce camp se retrouve au nord nord est d'Alésia, sur une toute petite surface contre un oppidum qui est vingt fois plus grand. Ca ne tient absolument pas debout… et assez étrangement, M. Ferrand s'est bien gardé, dans son analyse comparée entre le texte de César et les deux sites, de relever ces contradictions.

Sincèrement, je persiste et signe : ce doc était orienté, et n'était pas très loin de l'intox.

Pour finir j'incite les gens à se faire leurs propre opinion du documentaire je crois qu'il repasse le jeudi 18 decembre vers 04H du mat à vérifier
Casbonbon

Je ne saurais pas mieux dire !

Usher

[André-Yves Bourgès]

En tout cas, elle est la démonstration vivante que l'histoire et l'archéologie sont deux disciplines distinctes…

C'est vrai que je m'émerveille toujours de voir que l'archéologie est capable de distinguer si des "empierrements" comme ceux dont il est question sont ou non gaulois : j'aimerais bien pouvoir disposer des outils qui permettent ainsi de trancher pour les adapter à la critique des textes.

Pour finir j'incite les gens à se faire leurs propre opinion du documentaire je crois qu'il repasse le jeudi 18 decembre vers 04H du mat à vérifier
Casbonbon

Je ne saurais pas mieux dire !

Usher

Se faire une opinion sur Alésia, ou sur le contenu éventuellement orienté du documentaire en question ?

André-Yves Bourgès

[Jacques]

Dans la nouvelle bataille d'Alesia voici des arguments contre Alise et d'autres pour Alaise. Des arguments qui se tiennent ; à étudier...

[Usher]

Se faire une opinion sur Alésia, ou sur le contenu éventuellement orienté du documentaire en question ?

Se faire une opinion sur le contenu éventuellement orienté du documentaire en question.

De toute manière, la question de la localisation réelle d'Alésia ne se pose plus. Tous les gens bien informés savent que le site se trouve à Alès, dans le Gard.

Usher --------------->[]

[Jacques]

Dauzat et Rostaing, dans leur dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, donnent des formes anciennes :
- pour Alaise (Doubs) : Alasia (XIème siècle)
- pour Alise-Sainte-Reine (Côte d'Or) : Alisiense oppidum (VIème siècle)
Ils font aussi dériver le nom du Mont Auxois du pagus alesiensis.

[Muskull]

Salut,
César lui- même situait Alésia en territoire mandubien les citant aussi comme "clients des Éduens, donc limitrophes et voisins.
Comme nous n'avons que lui comme témoin dans l'écrit considérerons-nous que le territoire mandubien allait jusqu'au Jura ?

Je persiste et je signe que les "autels sacrificiels", les "pierres sacrées", le "couteau sacrificiel" sont de la plus haute rigolade en ce qui concerne les rites celtes maintenant bien connus par l'archéologie.
Que la "Dame" surtout spécialiste en littérature romaine ait "confondu" certains espaces temporels affectivement et donc sans creuser les problématiques induites de domaines ignorés d'elle comme l'archéologie celtique concerne sans doute des situations d'inductions appréciées d'elle.

[Sedullos]

Dans la nouvelle bataille d'Alesia voici des arguments contre Alise et d'autres pour Alaise. Des arguments qui se tiennent ; à étudier...

Jacques, à propos du premier :

Stoffel a aussi imposé, selon les mêmes principes et la même rigueur, les sites "officiels" de Gergovie et Uxellodunum (les liens renvoient aux sites des associations contestataires).

Au fait (bis), où peut bien se trouver Alesia ? Jules Quicherat et bien d'autres soutenaient Alaise (Jura) qui a encore des partisans (voir site). Mais à partir de 1961 quelqu'un s'est avisé qu'un site, et un seul, correspond point par point à toutes les exigences du texte de César, et ce site a livré des restes fort intéressants (fossés, armes, etc.). Mais je préfère renvoyer à http://alesia.jura.free.fr/. Accessoirement, on y trouvera une réfutation plus détaillée d'Alise.

Et là l'internaute bascule sur Danielle Porte (enfin son site et André Berthier !

Pour le second, ce qui tient à peu près, c'est le bon de commande !

[Muskull]

Mais je préfère renvoyer à http://alesia.jura.free.fr/. Accessoirement, on y trouvera une réfutation plus détaillée d'Alise.

Et là l'internaute bascule sur Danielle Porte (enfin son site et André Berthier !

Pour le second, ce qui tient à peu près, c'est le bon de commande ![/quote]
Merci Sed pour le lien,
Si l'on va dans "questions-réponses" l'on voit très rapidement que des questions de simple logique trouvent des réponses idéologiquement très orientées, le plus souvent à la limite de l'absurde.

Question que Jacques avait déjà posé: Quelle est l'utilité contemporaine d'une telle revendication ?
La réponse est simple: vendre des livres basés sur la "théorie du complot". Très bien vue des éditeurs en tous domaines. Et ça marche !

[Usher]

http://alesia.jura.free.fr/. Accessoirement, on y trouvera une réfutation plus détaillée d'Alise.

Et là l'internaute bascule sur Danielle Porte (enfin son site) et André Berthier !

Un simple survol du site de la dame suffit à relever des contre-vérités flagrantes. Dans la section consacrée aux réalités du terrain, Danielle Porte note :

"Pas trace de rempart à Alise. Les quelque 5 ou 6 fonds de cabanes repérés ne remontent pas au-delà des années 80 av. J.-C.

Pas de monuments ou de structures cultuelles « préhistoriques », pour une cité qui fut une « métropole religieuse » surtout « de toute la Celtique »... c’est gênant."

Or dans Alésia (Errance, 2003, p.144-147), Michel Reddé évoque les fouilles menées par Anne Colin, dans le secteur de la Croix Saint-Charles (est du mont Auxois), qui ont dégagé une section de murus gallicus de 25 m de long et de 6 m de large entre 1991 et 1994. Une autre équipe, dirigée par Fabienne Creuzenet, a dégagé un autre segment de murus gallicus au lieu dit En Curiot, sur le flanc sud-ouest du Mont Auxois. Il semble aussi qu'une enceinte plus ancienne, datée du bronze final, ait séparé le plateau du Mont Auxois du plateau voisin du Pennevelle…

Bref, Mme Porte nous raconte n'importe quoi.

Usher

[Leukirix]

http://www.alesia.com
le projet engagé donne matière à réfléchir...

[camille]

Je ne souhaite pas alimenter le débat de la localisation d'Alésia, débat qui trouve également des petits cousins un peu partout en France (je pense à Uxellodunum par exemple), mais l'envie me prend de rajouter mon grain de sel.
Lorsque j'ai récemment travaillé pour le programme européen "Oppida, premières villes au Nord des Alpes" ([url]http://www.oppida.org/[/url])dirigé par Bibracte, je me suis heurté à nombreux autres débats similaires un peu partout en Europe. Je devais relever les actions faites en direction du public et je suis tombée sur un paquet de musées classiques plus ou moins grands, mais aussi sur une encore plus grande platrée d'associations locales de défence ou de rejet de tel ou tel site. Le problème, c'est que chacun veut tirer la couverture à soi : chacun voudrait que SON site soit le plus "quelquechose" (grand/important/ancien...).
Dans les colloques de l'AFEAF aussi, on tombe malheureusement souvent dans des débats du genre "qui a récolté le plus de tessons".

Et moi je me dis, amis chercheurs/penseurs/humanistes/amateurs .... sachons raison garder ! Préservons avec fougue notre propre oeil critique.

Récemment j'ai été appelé par une association locale qui revendique une partie du chemin d'Hannibal à travers les Alpes. On crapahute dans la montage, et le gars montre le site en disant : "voilà la tour", "voilà le bassin"... et on a beau essayer de garder son approche scientifique, force est d'avouer qu'on est tenté au bout d'un moment de voir une tour et un bassin.

Et là aussi, ma deuxième corde à mon arc de guide culturel me crie : attention à la surinterprétation !!!!!

Bref, je vous répète ce qu'on sait tous mais ce qu'on a également tous tendance à oublier à un moment : les sciences humaines n'ont jamais été une science exacte. Et comme l'homme est un animal avide de reconnaissance et de pouvoir, la maîtrise de son histoire a toujours été sujette à parti-pris.
Je recommande à ce sujet un bon bouquin : "L'archéologie, instrument du politique ?", un collectif édité en 2006 par la SCEREN et Bibracte. Un moyen de relativiser sa propre approche.

Quant-au musée d'Alésia, le doute subsistant tout de même, j'aurais peut-être personnellement opté pour un musée de la civilisation celtique que pour un musée de site, le problème aurait été simplifié et les visiteurs auraient tout de même eu accès aux collections.

Et comme dirais Socrate, qui avait toujours le mot pour rire (et qu'on invitais souvent pour mettre l'ambiance) : "Je sais que je ne sais rien"

[André-Yves Bourgès]

Et comme dirais Socrate, qui avait toujours le mot pour rire (et qu'on invitais souvent pour mettre l'ambiance) : "Je sais que je ne sais rien"

Comme le chantait Jean Gabin sur des paroles de Dabadie :

Toute ma jeunesse, j'ai voulu dire je sais
Seulement, plus je cherchais, et puis moins j'savais.
Il y a 60 coups qui ont sonné à l'horloge
Je suis encore à ma fenêtre, je regarde, et j'm'interroge.
Maintenant je sais, je sais qu'on ne sait jamais !
La vie, l'amour, l'argent, les amis et les roses
On ne sait jamais le bruit ni la couleur des choses
C'est tout c'que j'sais ! Mais ça, j'le sais !

AYB

[Leukirix]

100% d'accords avec toi Camille... D'où mon propos concernant la remarque de Goudineau qui pense que mettre l'accent sur le "pourquoi" est plus important que sur le "où"...

En revanche pour les collections... Encore faudrait-il que St Germain en Lay soit d'accords pour le transfert des collections... et aux dernières nouvelles...