Les Celtes de l'Age du fer dans la moitié nord de la France

[Snorri]

Absolument pas. Je ne veux pas revendiquer à tout prix cette étiquette.

Mais depuis tantôt, on me bassine avec le fait qu'être celte c'est parler une langue celtique.

Oui, Pierre. Je répète donc : Est Celte celui qui parle une langue celtique.

Et non, je ne suis pas chagriné par mon identité. Je sais qui je suis. Je ne me tracasse pas de savoir si je suis réellement celte ou pas. Je m'en tape comme de mes premières chaussettes. J'ai pû remonter au XIIème siècle pour mes ancêtres. C'est bien, je suis content. Je connais une partie de l'histoire de ma famille. Est-ce que tous les gens qui parlent une langue celte actuellement le sont ? Je ne pense pas.

Je suis entièrement d'accord avec Marc'heg an Avel.

Comme a chanté Tri Yann: 'La découverte ou l'ignorance' ...

[Taliesin]

Oui, en fait, Tri Yann n'a fait que reprendre un extrait du livre de Morvan Lebesque : "comment peut-on être breton ?" Ah oui, comment, au fait ?

Tu dis : "est-ce que tout ceux qui parle actuellement une langue celte (celtique) le sont ? Je ne pense pas" pour répondre, il faudrait trouver des critères indépendants de la langue. Y en a-t-il ? Excepté la langue, comment peut-on définir qui est celte ou non ?

[Thierry]

On a déjà eu cette discussion une petite demi douzaine de fois depuis un an et personnellement je ne suis toujours pas convaincu par le critère linguistique....

Les celtes sont un grand peuple de l'antiquité et aujourd'hui nous ne sommes pas plus latins que celtes....et je préfére évoquer la culture bretonne ou irlandaise que de parler de celtisme pour le monde moderne.

Il y avait une langue celte antique qui au demeurant est très éloignée des langues celtiques telles qu'elle ont évolué....par ailleurs, il y avait un art celte, un habitat celte, un mode de vie etc....

Tous ces éléments ne sont pas morts avec la romanité d'un coup de baguette magique et ont persisté en évoluant, ainsi beaucoup d'éléments de l'art celte persiste dans l'art sacré du moyen âge.....l'habitat, l'outillage, les modes de vie ont persisté dans nos campagnes et je comprends tout à fait Snorri, les locuteurs de langue celte ne sont pas les sépositaires exclusifs surtout encore une fois qu'il y aurait beaucoup à dire sur le seul canon de la langue quand on songe qu'un grande majorité de nos noms de lieux ont une origine celtique et sonnent pourtant bien français....

Quand à la disparition du Gaulois au profit du latin, c'est à mon avis un lieu commun, l'écrit est, de toutes façons dès le 1 er siècle, sauf rares dédicaces, tablettes de defixio et LE calendrier de Coligny, le latin....Il restera d'ailleurs langue écrite officielle jusqu'au XVI° siècle même si personne sauf les lettrés ne le parle.

La langue parlée c'est autre chose et on peut songer à un glissement très progressif, très relatif et très différencié selon les coins, quand on songe que de toutes façons les langues gauloises et latines sont au Ier siècle, très proches.....racines souvent communes - déclinaisons de l'équivalent du 2° groupe en Os eu lieu de Us ( ce qui fait qu'il ya toujours un pendant latin aux noms propres Gaulois....)

[Fergus]

C'est vrai, Thierry, tu as raison, mais quand un peuple ne parle plus son ancienne langue celtique (après une évolution plus ou moins longue, complexe et diversifiée, tu l'as dit), quand son art a évolué au contact d'autres peuples, même si son habitat est resté semblable, peut-on encore parler de Celtes ? A une certaine époque, les "Celtes" de Gaule sont devenus autre chose (quoi ? des Romains de Gaule ? des Gallo-Romains ? des Francs ? des Français ?).
Inversement, quand les Irlandais ont (progressivement) abandonné leur art, leur religion, leurs structures politiques, et jusqu'à leurs mythes folklorisés, tout en conservant la pratique de leur langue celtique, ne doit-on pas dire que c'est le caractère même de celtitude qui a changé ?
Un mythe irlandais, traduit en français, est-il toujours celtique ? S'il passe dans le patrimoine francophone, il devient français, il devient même universel.

[Muskull]

C'est très juste Fergus
La "vision" d'un "monolingue" est effective par rapport à un poème traditionnel de son temps, celui d'un bilingue sera déjà "teinté" des référentiels d'une autre culture. D'autant plus différent si sa langue est première ou seconde...

[Marc'heg an Avel]

Je rebondis sur ce passage de TALIESIN :

"... pour répondre, il faudrait trouver des critères indépendants de la langue. Y en a-t-il ? Excepté la langue, comment peut-on définir qui est celte ou non ?"

(lequel est, je viens de m'en rendre compte, aussi du Kreiz Breizh).

En Bretagne, nous avons eu, et avons toujours une question douloureuse, cicatrice loin d'être refermée issue de la 2è guerre mondiale.

Des Bretons, revendiquant leurs droits à leur culture "celtique" et à l'enseignement de la langue bretonne, on cherché, ou ont accepté, l'appui des autorités allemandes.

D'autres Bretons, tout aussi bretonnants que les précédents, et bien plus nombreux, ont pris fait et cause pour la résistance française, pendant que la troisième catégorie, de loin la majoritaire comme dans le reste des pays occupés alors par les Allemands et leurs alliés, n'avait qu'un souhait, qu'on lui foute la paix et que ça en finisse au plus vite.

Donc, des deux groupes qui se combattaient, l'un prétendait le faire pour la défense d'une culture celtique, et l'autre ne tenait pas ce critère pour primordial . Est ce à dire que le second, tout aussi bretonnant que le premier, n'était donc plus aussi "breton" que l'autre ? et donc "moins celte", sachant que l'Etat français était, et l'est toujours*, hostile à toute forme de culture dite "régionale". ?

On pourrait citer aussi le cas irlandais. Ceux qui avaient voté pour le maintien dans le cadre du Royaume Uni étaient-ils "moins celtes" que ceux qui avaient lutté et voté contre ?

Ceci n'étant donné qu'à titre d'exemples encore frais et actuels, à seul but de critique, en espérant que personne n'y voit un travers politique ou ne tente de s'en emparer comme tel.

De toute façon, on le voit bien, la question de la langue comme critère culturel, n'est pas suffisante en soi.

* cf arrêt récent du Conseil d'Etat sur la définition des "langues régionales"

JCE

[Gwalchafed]

Holà, salut à vous,
je me sens français. je suis de culture française. Je n'ai pas le moindre sang breton, et n'en aurait jamais. Ma génétique provient de : gaulois, romains, francs, burgondes, alains, normands, espagnols (hispaniques, wisigoths, arabes ?), italiens, tout cela probablement, et d'autres sources sans doute. Je n'utilise aucune technique particulière à ces peuples, je ne crois pas en leurs dieux, je ne parle pas leur langue. J'ai été élevé dans la continuité des idées républicaines du XIXème siècle, qui sont toutes faites, point barre. Ma culture est française, je ne me sens pas d'affinités avec les italiens ou les espagnols. effectivement, je me sens très proche des wallons, chez qui j'ai d'ailleurs vécu, mais même si ma langue est(presque) la même je ne fêtais pas la saint nicolas de la même manière. de nombreux algérien, congolais, malgaches et tahitiens parlent ma langue sans avoir la même culture.
Je pense que malheureusement la langue et la culture se chevauchent sans se recouper ; d'autre part la religion a beaucoup à voir avec la vie de tous les jours de chaque peuple. C'est en latin qu'on été traduit les contes irlandais. En latin de moinillon. La symbolique a été réécrite, donc le sens peut en être modifié. Les limites d'une culture sont très floues, c'est d'ailleurs la raison pour laquelle sur ce forum, on parle aussi des grecs, des romains, des germains et parfois des vikings. On a ENCORE une fois un dégradé de population sans limites précises, la plupart du temps.
Il faut donc bien choisir une limite, car sinon "les Celtes" ne veut rien dire. La langue est probablement la seule approximation applicable au sujet. C'est pourquoi je pense que quels que soient nos convictions sur l'étendue de la culture celte, c'est la seule qu'on puisse adopter. Sans doute malheureusement.

[Fergus]

C'est en latin qu'on été traduit les contes irlandais. En latin de moinillon.

Pas du tout, Gwalchafed, c'est en irlandais qu'ils ont été écrits par des moines chrétiens irlandais qui ont cherché à concilier leur culture nationale profondément enracinée avec leur foi chrétienne sincère.

[Gwalchafed]

C'est vrai, excusez moi j'ai tendance à m'emporter. Mais mon idée là dessous était que la religion chrétienne était une immense lorgnette à travers laquelle nous voyons ces textes, contes et autres...

[Marc'heg an Avel]

D'accord avec tous les deux ..........;

Sauf que "Britto-romains" d'une part, et "Irlandais" d'autre part, ça ne veut pas dire la même chose.

car, lorsque Gildas évoque : "la nostra lingua", il n'évoque pas la langue "celtique" bretonne, mais le latin, à savoir son latin à lui, c'est à dire le latin d'église. Et c'est pourquoi, bien qu'on ait à faire à des "Celtes", il faut cependant faire une différence entre ceux qui ont été romanisés et ceux qui ne l'ont pas été.

Il n'y a pas très longtemps (1 an au maximum), j'avais vu à la télé un reportage sur l'Ecosse, suite à la reconnaissance par le gouvernement de Londres du Parlement écossais. Et le citoyen écossais interwievé, justement, évoquait le fait que ceux du sud du Mur d'Hadrien avaient été romanisés, et que ceux du nord du Mur ne l'avaient pas été, et qu'il tenait donc celà comme une explication fondamentale entre Anglais et Ecossais.

Comme quoi il y a des traditions tenaces. Vraies ou fausses !

Et il est vrai que, pour ceux du sud, dont une partie s'est retrouvée sur le continent, les traductions étaient en latin.

Un exemple commun d'emprunt au latin :

Offerenda : offrande

devenu :

>>> cornique : oferen,
>>> gallois : offeren,
>>> irlandais : aifreann,
>>> gaélique d'Ecosse : aifrionn,
>>> breton d'Armorique : oferenn,

pour signifier = Messe.

En Trégor, j'entendais : Overn 'bred (pour Oferenn abred = messe du matin; Overn bras = grand-messe; Gouspero : vêpres < du latin *vespera.

Si je ne vous l'avais pas dit, auriez vous su qu'au départ, c'était du latin ?

Y a de quoi s'y perdre !

JCE

[Fergus]

Oui, JC, des mots latins sont passés dans la langue celtique de l'époque et du lieu, mais le latin n'a pas été adopté comme langue vernaculaire. Les Britto-Romains ne sont pas devenus des Romains, culturellement, même si l'empreinte romaine n'est pas négligeable.

[Thierry]

Le problème est que l'horizon linguistique ne doit pas être perçu comme un mur infranchissable où nous nous condamnons encore une fois à ne pas chercher et ne pas comprendre ce qui fut 90% du monde celtique....

Les Romains d'un point de vue politique et les Chrétiens d'un point de vue religieux ont fait preuve au cours de l'histoire de facultés d'adaptation extraordinaires et il est essentiel de gratter le "vernis" classique pour découvrir la matière première gauloise.

Ceci étant posé, c'est de l'histoire, il n'y a plus de celtes seulement des origines qui évidemment ne sont pas uniques.....

[Curmisagios]

Je respecte l'idée selon laquelle la langue définit la culture... mais je ne la partage pas.
Il y a de par le monde beaucoup de peuples dont la langue principale est l'anglais, l'espagnol, le français ou l'arabe, et qui ont pourtant des cultures tout à fait différentes, même si pour la majorité, nous tendons à avoir une culture de plus en plus homogène....

Selon moi, la culture ne se définit par un facteur unique, mais par tout un ensemble de choses : la langue bien entendu, mais aussi la religion, les pratiques funéraires, les formes d'art et d'artisanat, les coutumes, les institutions, voire même les habitudes culinaires...
D'ailleurs, il me semble qu'en archéologie, lorsqu'on remonte au-delà de la période historique, on parle de "culture" à propos de groupes dont on ne sait absolument pas quelle langue ils parlaient.

Quand aux Celtes, pour moi, ils appartiennent à l'Histoire. Je crois que la culture celtique s'est éteinte vers la fin de l'Antiquité ou le Haut-Moyen-âge, lorsque l'Irlande a été évangélisée, puis féodalisée par les Normands et les Anglais. Il n'y a donc plus de Celtes aujourd'hui. Et le fait de parler une langue celtique ne suffit pas à faire de quelqu'un un Gaulois ou un Scott.
Et on aurait beau se retirer hors du monde moderne, parler une langue celtique, vivre dans une maison en torchis et adorer Cernunos dans les bois, il n'y a plus aucun moyen aujourd'hui de redevenir celte, puisque ce tout leur savoir c'est perdu.


Mais c'est bien évidemment une position personnelle et je respecte tout à fait ceux qui ne pense pas comme moi, et qui souhaitent se qualifier de "Celtes". Je précise d'avance pour éviter de froisser quelques susceptibiltés

[Snorri]

Quant au lien Vikings-celtes, Régis Boyer avait en son temps sortit un bouquins la dessus...en jaune et noir...me semble-t-il?

Sorry pour le retard, tu ne parlerais pas du livre 'Les vikings et les Celtes' de Jean Renaud. Je ne suis pas un de ses fans... Surtout du point de vue mythologie scandinave....

[Gwalchafed]

Oui d'ailleurs ce bouquin ne m'a pas marqué particulièrement, il m'intéressait parce que je crois qu'il donne en 516 la présence de Cochilaicus sur les côtes de la mer du nord...alors que partout ailleurs je vois 518-521, d'après Grégoire de tours