Le casque d'Agris BD

[Genava]

Des nouvelles planches crayonnées!!! Enfin des nouvelles.
http://www.lecasquedagris.com/

[Commios]

Heureux de savoir que la suite est toujours d'actualité... même si je reproche à cette BD un côté un peu trop gentillet, propret, voir politiquement correct...

Hâte de savoir ce que ça nous réserve.

[Genava]

Heureux de savoir que la suite est toujours d'actualité... même si je reproche à cette BD un côté un peu trop gentillet, propret, voir politiquement correct...

Personnellement, j'adore le style. En plus elle fait partie des bonnes BD exemptées de gore et de sexe (sérieux c'est lourd ces bd pour geeks en manque).

Sinon, l'Otage Eduenne à quelques planches en plus:
http://www.danielparrella.com/bd/LOTAGE ... duenne.htm
http://www.danielparrella.com/bd/LOTAGE ... duenne.htm
http://www.danielparrella.com/bd/LOTAGE ... duenne.htm

[Commios]

Personnellement, j'adore le style. En plus elle fait partie des bonnes BD exemptées de gore et de sexe

L'utilisation du mot geek à tout bout de champs et à toutes les sauces est un peu abusif.... PAs parce que quelque chose est un peu décalé ou dérangeant que c'est un truc de geek frustré.... Foutre un bon coup de pied dans la bienséance ne fait jamais de mal!

Sans parler de sexe et de gore, c'est quand même très gentillet, notamment les personnages. Le dessin, bien que joli, n'aide pas non plus, les personnage sont très raides! En fait, le style de la BD est un peu archaïque. La BD est un peu froide, elle n'apporte pas grand chose sur le plan graphique, pas d'ambiance spécifique ou de partis pris esthétiques, qui en disent parfois bien plus long qu'un grand discours. Et la qualité des reconstitutions, historiquement parlant, ne fait pas tout!

Et en matière de gore, pas oublier que les gaulois faisaient parfois pourrir les corps de leurs ennemis dans de grands sanctuaires à ciel ouvert et collectionnaient les têtes. En matière de sexe, il est vraisemblable qu'ils avaient certainement des pratiques qui nous choqueraient. Ce qui est gore pour nous devait l'être beaucoup moins pour eux. Alors certes, certains de ces éléments sont restitués. Me semble (je dis me semble parce que je n'ai lu le deuxième tome qu'une seule fois et que je me rappelle pas exactement) que dans le deuxième tome, Ribemont est évoqué, et la bataille du début a un peu plus de punch... Mais ce n'est évoqué que parce que l'archéologie nous dit que c'était ainsi, ce n'est absolument pas remis en perspective, et c'est dommage. Ribemont, et quantité d'autres choses, implique certaines mentalités, un peu dérangeante pour nous, mais là, à la fois on a ces éléments, et à côté des personnages bien proprets, ça ne colle pas...

C'est cela que je reproche dans les BD (et autres médias d'ailleurs) qui s'intéressent à une période historique: elles ne prennent pas ou peu les mentalités de l'époque en compte. Les personnages du casque d'Agris sont beaucoup trop rationnels, trop contemporains en somme, par rapport à ce que l'on sait des pratiques de cette époque. Le personnage principal, énième avatar du blanc héros, jeune, beau, sympathique, humble, mystérieux, tragique est extrêmement fade à mon goût! C'est un peu trop bien pensant pour moi....

Quand on essaye de comprendre des civilisations aussi anciennes, je pense que tenter de s'affranchir au maximum de nos repères moraux pour comprendre ceux de l'époque est indispensable. Pour exemple, je citerai la scène d'ouverture du premier tome: le pillage est nécessairement le fait du "méchant", car comme chacun sait, piller et tuer c'est mal.... Alors que chez les gaulois, la razzias, le pillage, étaient au centre de l'économie, et tuer son ennemis, quasiment une profession de foi, la guerre, un acte religieux....

Rien que le fait qu'il y ait des "méchants" et des "gentils" me dérange.... Surtout que les motivations des "méchants" est un complot pour le pouvoir.... Ce sont des considérations morales purement contemporaines, et je trouve que le scénarios est un peu faible à ce niveau.

En cela, je verrai bien plus une source d'inspirations dans les textes mythologiques irlandais qui nous donnent une idée de ce à quoi peut ressembler une façon de penser différente, basée sur des repères moraux très différents des nôtres.

C'est souvent le soucis: niveau des reconstitutions matérielles, y a rien à dire ou presque.... Mais c'est rare qu'un effort soit fait sur les mentalités, les attitudes, les valeurs morales et des conceptions du monde parfois très décalées par rapport aux nôtres. Ca me fait penser à tous ces films sur les croisades où l'on a systématiquement des considérations morales ultra contemporaines. Bon, je concède que c'est un exercice hasardeux et difficile, surtout en ce qui concerne les gaulois...

Mais du coup, quand je lis le casque d'Agris, j'ai un peu l'impression d'avoir un catalogue d'illustrations d'objets archéologiques que l'on tente de remettre en situation (ce que fait la reconstit quoi...) .... C'est appréciable et agréable, mais j'en attend un peu plus d'une BD...

[Sedullos]

Le projet de Silvio et des auteurs du Casque d'Agris était de concevoir une BD tous publics : pas de réécrire du Cothias à la sauce picarde, cru Ribemont

Je connais un peu Silvio : ses référents culturels sont plus proches du Audiard des Tonton Flingueurs que de la vie bienheureuse de Sainte Thérèse de Lisieux, je dis ça parce que à te lire on a l'impression d'une BD catho des années 1950, c'est pas tout à fait ça quand même.

Si on prend les 4 premiers tomes de Slaine, c'est original du point de vue graphique mais pourtant très éloigné de l'univers de la Razzia ou de la bataille de Mag Tured.

[Commios]

Slaine n'a aucune vocation historique, il est plus proche des ânneries wiccane et autres.... et se rapproche d'avantage de l'Heroic Fantasy... (attention j'aime beaucoup les premiers épisodes de Slaine! Mais on est pas dans le même registre, et en effet, graphiquement, c'est une tuerie).

je dis ça parce que à te lire on a l'impression d'une BD catho des années 1950, c'est pas tout à fait ça quand même.

Peut-être pas à ce point là! Mais honnêtement, la Bd manque "d'âme". Elle est aussi rigide qu'un manuel d'archéologie ou d'Histoire, et j'attend autre chose d'une BD....

Quand aux mentalités, que ce soit là ou en reconstit, je trouve que peu d'efforts sont fait... Et ce n'est pas un problème de références, mais de démarche intellectuelle, impliquant de prendre en compte tous les aspects d'une civilisation, y compris ce qui nous dérange.

L'approche des Leuki en la matière (je sais que Leukirix a bossé sur la BD, ça se sent même au début du second tome), au niveau de ce que leurs reconstitutions dégagent, me plait beaucoup. Ils ne se cantonnent pas à une restitution matérielle, rien que leurs costumes dénotent d'une réflexion sur les mentalités de l'époque, et je pense que c'est une approche que l'on devrait voir plus souvent. Un objet, surtout une arme, est le fruit d'une culture, d'une mentalité, d'une façon de concevoir les choses. Les séparer, c'est amputer l'objet de son "âme".

[Sedullos]

Slaine n'a aucune vocation historique, il est plus proche des âneries wiccane et autres....

Je sais bien, Robert Graves et sa déesse blanche sont citées dans les "sources".

Quant à l'âme des objets, la langue de leurs créateurs et de leurs porteurs devait y être pour beaucoup et elle est devenue inaccessible.

Pour le reste, un gobelet, une lance, une épée ou manteau sont ce qu'ils sont !

Je suis persuadé que les reconstituteurs et artisans actuels ont déjà retrouvé certaines choses.
Il y a une façon de porter un sayon, une lance ou d'utiliser tel ou tel outil, bien des reconstituteurs l'ont déjà ; tu aurais dû t'attarder un peu plus

[Leukirix]

Merci Commios pour le clin d'œil à notre travail. Mais notre approche a aussi ses détracteurs, et pas des moindres -sans citer de nom- dans le milieu scientifique... Mais bon c'est sans importance. Tout travail est critiquable quel qu'il soit et je suis en mesure d'étayer le nôtre !!

La BD est un support pour raconter une histoire et une discussion avec Silvio d'ailleurs mettait en avant l'importance de l'équilibre à trouver entre la narration et la volonté de montrer des reconstitutions, car c'est aussi la vocation de cette BD. Mais l'exercice est difficile, je le compare aux effets spéciaux de film où malheureusement beaucoup de films à sensation sont construits de façon à montrer le maximum d'effet spéciaux pour en mettre plein la gueule. Bien souvent cela se fait au détriment du scénario : à titre d'exemple il y a le tristement célèbre "Indépendance Day" où 3 américains sauvent le monde d'une attaque massive d'extra terrestre, ouh ! Les vilains ! Et il y a son contraire : le remake de Steven Spielberg "La Guerre des Mondes" où on se concentre plus sur les personnages traversant une situation aussi dangereuse qu'inédite... Mon exemple ne mettra pas d'accords tout le monde je le sais, il sert juste à illustrer...
C'est un peu la même chose avec une BD à caractère historique où il y a une volonté affichée de faire un état des lieux des connaissances matérielles et sociales du monde gaulois du 3ème siècle avant J.C. Pour ma part le scénario est tout de même bien construit et s'appuie sur des conflits de pouvoir bien réels à l'époque, que l'on soupçonne dans cette partie de l'Europe faute de textes d'époques pour confirmer, mais que l'on soupçonne grandement et justement je pense ! Le côté manichéen n'est pas trop évident bien qu'effectivement le caractère des personnages principaux soient un peu entendus : la belle, le héros, le super méchant... mais d'un autre côté ne perdons pas de vue la volonté tout public du support. On pourrait imaginer des personnages aussi complexes que ceux que l'on rencontre par exemple dans certaines excellentes séries d'aujourd'hui où le bon n'est pas toujours aussi bon et où le méchant a parfois des excuses (ce qui me dérange un peu d'ailleurs, car on banalise là l'essence même du mal, à mon sens...), mais il faudrait bien plus de pages pour mettre en scène tout cela, mais là on entre aussi dans des considérations budgétaires, au même titre que les scénaristes à qui on demande d'écrire une histoire qui doit cadrer avec un budget défini et... limiter !

[Commios]

Mais notre approche a aussi ses détracteurs, et pas des moindres

J'imagine... et je les vois d'ici. Mais rendons à César ce qui est à César!

Si le travail des Leuki est à ce point évocateur, c'est qu'ils osent un certain nombre de choses, et beaucoup de scientifiques devraient en prendre de la graine plutôt que de compiler d'interminables listes de tessons de poterie dans des rapports de fouille sans se risquer à des interprétations....

Si on en écoutait certains, les reconstituteurs devraient se balader avec des morceaux de casques et des épées sans poignée, puisqu'en effet c'est tout ce qu'on a retrouvé de la plupart des pièces.... Après tout, quesce qui nous prouve à 100% que le casque d'Agris avait bien deux paragnathides??

une BD à caractère historique où il y a une volonté affichée de faire un état des lieux des connaissances matérielles et sociales du monde gaulois du 3ème siècle avant J.C.

Et c'est très intéressant (matériellement je veux bien, socialement, la BD n'ose pas assez je pense, notamment sur les rapports sociaux assez violents que l'on devait trouver chez les gaulois, et le rapport à la religion et au divin également).... Malgré tout ce que j'en dis, j'apprécie cette BD, mais elle manque d'un certain souffle qui en aurait fait un must. Même les reconstitutions, si elles sont historiquement très correctes, sont un peu rigides et figées, comme si on avait habillé des mannequins avec des pièces de musée...

où le méchant a parfois des excuses (ce qui me dérange un peu d'ailleurs, car on banalise là l'essence même du mal, à mon sens...)

Sauf que l'essence du mal, justement, sera très différente d'un peuple à l'autre et d'une civilisation à une autre.

Si je devais considérer les gaulois d'après mes propres repères moraux, ce ne seraient que des bouchers sanguinaires assoiffés de richesse et de pouvoir, qui n'ont jamais été foutus de s'entendre entre eux ou avec les peuples qui les ont entouré! Des espèces de types pas très sympas qui méprisent la vie humaine, qui se servent de la tête de leurs ennemis en guise de décoration de Noel (comprendre que cet acte avait un sens religieux, mystique, est déjà faire un effort de compréhension de repères moraux différents des nôtres)....

Mais ce serait simpliste et pas très malin. Et ce n'est pas ce que fait la BD! Mais elle n'essaye pas de comprendre non plus. Je lui reproche d'avoir essayé de donner une vision de "gentils" gaulois, bien droits dans leurs bottes, en éludant les éléments les plus dérangeants de leur civilisation (sauf à quelques rares moments).

Donner des excuses au méchant, c'est déjà rester sur des considérations morales bien définies, et qui sont celles du monde occidental judeo chrétien.... Il ne s'agit pas d'expliquer pourquoi le méchant est méchant, mais de poser la question: l'est-il vraiment? (bon, loin de moi l'idée de me lancer dans des discussions glissantes, je ne veux pas dire que rien n'est ni bien ni mal, et que l'on peut tout excuser, mon propos est très différent) Mieux! Pourquoi y aurait-il un méchant et un gentil et pas juste des êtres humains, juste avec leurs défauts et leurs qualités....

Ensuite, sans se lancer dans d'interminables discussions, tout dépend de ce que l'on considère comme le bien et le mal. Pour ma part, je pense que ce sont des concepts purement subjectifs, inventés par l'homme pour garantir un ordre social et la sécurité de l'individu. L'être humain, c'est un fait, a besoin de tels concepts pour exister et se développer. Mais ces concepts ne sont pas des vérités absolues et universelles. Le bien et le mal ont des incarnations très différentes que l'on se trouve en France, au fond de la forêt amazonienne ou au Japon. Si on se met à voyager dans le temps, c'est encore pire....

Je reprendrai mon exemple du début du Premier tome du casque d'Agris.... On a une scène de razzia. Des guerriers fondent sur un village, tue quelques occupants, pillent, et embarquent les survivants comme esclave.... Bouh! les méchants! C'est pas bien... Et en effet, c'est un truc qui nous apparaît mauvais, instinctivement, et qui échoit forcément aux "méchants".

Mais pour un gaulois, une razzia, le pillage, c'est un moteur essentiel de son mode de vie, une source de gloire et de profit, voir une proifession de foi! Et si c'était le personnage principal qui avait mené cette razzia, se glorifiant du meurtre de ses ennemis? Déjà, on aurait eu une base intéressante. L'un de mes intérêts pour les civilisations anciennes est de me confronter à des mentalités et des fonctionnements humains différents... De donner un coup de pied dans ce que l'on considère comme acquis pour faire avancer une réflexion générale.

Dans la BD du casque d'Agris, les personnages nous ressemblent trop! (en plus d'être très convenus dans leurs archétypes. Je vais aller un peu loin, mais historiquement (et peut-être pourrai-t-on dire anthropologiquement), ils sont aussi "faux" que si on les avait affublé de grandes tresses blondes et de casques à cornes ou à ailes. Bon, j'exagère un peu, je cherche juste à mettre en relief mon propos.

mais d'un autre côté ne perdons pas de vue la volonté tout public du support.

Travaillant dans le patrimoine et le tourisme, je connais bien ce problème.... Faire un truc grand public, ça correspond dans 90% des cas à simplifier, stéréotyper....etc. Il faudrait "vendre" un site historique comme on vend Disneyland, et c'est une démarche qui me rebute!

L'idée serait d'arriver à faire un truc attractif, mais qui donne également une vision des choses différentes de ce qu'attend le public. Je cherche toujours à surprendre, à confronter ce public avec des éléments qui viennent contredire leurs idées reçues, ou carrément foutre un coup de pied dans ce qu'ils considèrent comme des valeurs absolues, non pas que ces valeurs soient fausses ou infondées! Mais seulement parce qu'une chose n'a de sens que si on la confronte, et qu'on la remet en question. Archéologues, historiens et reconstituteurs connaissent bien ce principe de toujours remettre en cause une hypothèse, de la confronter avec d'autres réflexions, bien que certains ne le fassent qu'à moitié et préfèrent camper sur leurs positions!

Pour le casque d'Agris, il le fait en partie, en donnant une vision du monde celte plus proche de ce que l'on en connait vraiment, et peu connue du grand public, et c'est très appréciable! Mais je trouve que la démarche s'est arrêtée en chemin par manque d'ambition...

Désolé pour ce grand discours....

[Sedullos]

Salut,

Et si c'était le personnage principal qui avait mené cette razzia, se glorifiant du meurtre de ses ennemis?

Certes, mais ton raisonnement oublie un aspect : le Celte peut être à la fois le prédateur mais aussi la proie.

Lorsque Sualtam interrompt la réunion à Emain Macha pour réclamer que les Ulates aillent soutenir son fils Cúchulainn : il crie, je cite de mémoire:

Les hommes, on les tue, les vaches, on les razzie, les femmes, on les enlève..."

ce qui a toutes les chances d'être une formule traditionnelle, exprimant pour le coup le point de vue des victimes.

Enfin le nom des Cimbres, mot gaulois désignant les brigands et devenu l'ethnonyme d'un peuple germanique ou germano-celtique traduit bien une certaine réprobation morale que tu le veuilles ou non.

Sedullos du camp de Coriobona

[Curmisagios]

Qu'on soit d'accord ou pas, je trouve le point de vue Commios très interressant et il serait bon que Silvio puisse lire cette discussion.

[Thierry]

Le Casque a ce grand mérite d'être une évocation historique des Gaulois qui n'est ni une ineptie, ni un prétexte comique truffé d'anachronismes, ce qui, en soi, tient déjà du prodige, c'est quelque chose d'unique, rien que de ce point de vue.
Par ailleurs, toutes les "scènes" (les décors) sont inspirées de cadres laissées par l'archéologie, on y retrouve, Gournay, Fesques, Ribemont....entre autres
Certains détails et actes sont directement issus du matériel archéologique....
Il n'y a jamais eu donc d'oeuvre de fiction qui prête autant attention aux données matérielles, concernant les Gaulois....et je crois que le que le moyen le plus correct pour tenter d'approcher le moins mal, ce monde.... est l'approche matérielle.
Pour le reste.......moi je trouve au contraire que c'est l'interprétation de Commios qui est très "moderne".... les Gaulois, nécessairement guerriers, ultraviolents.....barbares ? Les têtes coupées et les mises à mort rituelles, le commun du commun du celte à travers les âges et partout ....Les super guerriers de Brunaux à Ribemont et on oublie tout le reste, les oppida et les fermes, les ustensiles pour la toilette et les soins accordés aux malades et aux anciens....
La structuration même et la stabilité de communautés paysannes sur des siècles me semblent démontrer que ce monde n'était pas un monde vivant essentiellement sur la razzia, le rapt et l'esclavage car ce que l'archéologie donne à voir sur de longues périodes (en tout cas de la fin du 3° siècle au milieu du 1er AV JC°), c'est un monde essentiellement paysan, essentiellement producteur et relativement stable....connaissant un développement considérable d'activités artisanales et commerciales.
Je crois que les temps anciens étaient d'une certaine manière insupportablement sombres, misérables et violents d'un point de vue "matériel", que si l'individu pris isolément n'avait aucun intérêt, la communauté était un corps indissoluble d'une cohérence incroyable pour nos pauvres esprits individualistes. Plus que la dureté des temps, c'est à mon avis ce qui est certainement le plus éloigné de notre perception...

[Latomaros]

Le Casque a ce grand mérite d'être une évocation historique des Gaulois qui n'est ni une ineptie, ni un prétexte comique truffé d'anachronismes, ce qui, en soi, tient déjà du prodige, c'est quelque chose d'unique, rien que de ce point de vue.

Je suis un grand fan du "Casque d'Agris", et je suis donc entièrement d'accord avec ça.

moi je trouve au contraire que c'est l'interprétation de Commios qui est très "moderne"

Commios et Sylvio sont tous les deux très modernes. Comment leur en faire le reproche ? Ils vivent tous les deux au 21ème siècle.

Qu'importe le regard que l'on ait, ce regard est forcément anachronique, puisque c'est le notre. Le débat est donc forcément voué à l'impasse.

Sinon, pour rester un peu dans le "débat", je dirais que je ne pense pas qu'il faille faire une césure entre le "paisible agriculteur" et le "pillard sanguinaire", c'était probablement une seule et même personne.

[Thierry]

Latomaros, tu as raison et tu es sage, j'ai un peu raison, Commios a un peu raison et tu as totalement raison, nous sommes tous modernes et nécessairement anachroniques.

Mais je voulais prendre le contrepied de Commios car précisément il ne peut y avoir quelques aspects à privilégier en oubliant d'autres aspects extrêmement importants (à mon avis plus importants quand même . Je ne souhaite pas que des données réelles (sanctuaires guerriers par exp) mais spectaculaires et pas forcément révélatrices du quotidien prennent le pas sur tout un tas d'informations comme le fait que nous ayons à faire à des régions très peuplées - pour l'époque - à des populations essentiellement paysannes qui avaient un cadre social basé sur des exploitations agricoles très hiérarchisés et très stables (révélant une économie bien plus développée que la razzia).

Ca ne veut pas dire qu'il n'y avait pas de noblesse possédante et de guerriers, ça ne veut pas dire que le monde n'était pas troublé par des phénomènes violents, mais d'aussi loin que nous puissions observer ces temps anciens, je pense que le plus difficile à appréhender, pour nous autres "modernes", est probablement plus de l'ordre du social et du culturel comme tout ce qui touche à l'équilibre global, la cohérence et l'importance du groupe humain.

[Commios]

Le Casque a ce grand mérite d'être une évocation historique des Gaulois qui n'est ni une ineptie, ni un prétexte comique truffé d'anachronismes, ce qui, en soi, tient déjà du prodige

A la fois d'accord.... mais finalement, est-ce réellement intéressant mis à part le fait de faire plaisir à une poignée de passionnés comme nous. Même si les Gaulois en tiennent une couche niveau idées reçues et fausses, c'est le cas de la quasi totalité de l'Histoire! Des chevaliers du Moine ayage aux temps obscurs "du temps des roi" (vous savez, cette période vague qui se trouve avant la Révolution durant laquelle un roi tyrannique et despotique régnait sur un peuple de paysans écrasés d'impôts... heureusement, depuis la Révolution, tout a bien changé...)

Bref, si je veux avoir une démarche historienne, les manuels et autres publications sont là. Même si c'est très louable de respecter l'aspect historique, j'attend d'une BD, ou d'un film, ou d'un roman, qu'elle ait quelque chose à me dire, qu'elle me fasse vibrer par un style, une ambiance....

et je crois que le que le moyen le plus correct pour tenter d'approcher le moins mal, ce monde.... est l'approche matérielle.

Dans une démarche scientifique oui, encore que.... c'est oublier une large part d'une civilisation que ne reflète pas et que ne reflètera jamais l'aspect matériel des choses... L'archéologie est un fantastique outil, une science indispensable... Mais il ne faudrait pas qu'elle devienne un dogme non plus.

moi je trouve au contraire que c'est l'interprétation de Commios qui est très "moderne".... les Gaulois, nécessairement guerriers, ultraviolents.....barbares ? Les têtes coupées et les mises à mort rituelles, le commun du commun du celte à travers les âges et partout

Je n'ai jamais dit ça! Je parle des aspects guerriers parce que c'est ce qui m'intéresse le plus... Mais j'en dirais autant du reste.

Et oui, objectivement, imaginons que nous soyons confronté aux celtes, je pense que nous les trouverions extrêmement violents... Mais pas plus qu'un romain ou un Grec. Le tort que l'on a eu, c'est de dire que certains peuples (gaulois par exemple) était violent, barbares, et certains autres civilisés et avancés (Grecs, par exemple), alors que tous partageaient des traits communs, soit un grand savoir faire dans certains domaines, et une extrême violence (les guerres incessantes entre cités grecques ne devaient pas être plus sympathique que les razzias des celtes). Mon intérêt pour la période (la seconde moitié du Ier Millénaire avant JC) m'a amené à la conclusion que ce fut une époque extrêmement violente, ou que l'on se trouve....

Il ne s'agit pas de dire qu'une civilisation est meilleure qu'une autre ou je ne sais pas quoi. CE n'est pas parce qu'une civilisation nous passionne et nous intéresse qu'elle est nécessairement meilleure, idéale, ou je ne sais quoi... Et oui, en effet, les Gaulois avaient des aspects vraiment barbares! (au sens moderne du terme). Ce n'est pas parce qu'ils avaient des instruments de toilettes et des petits objets du quotidien qu'ils deviennent subitement de bonnes petites gens.

Les quelques textes mythologiques qui nous sont parvenus, et certains éléments archéologiques, dépeignent un monde dans lequel je n'aurais pas voulu vivre!! Alors oui! Parfaitement! J'ai une vision totalement moderne des choses! Et bien prétentieux est celui qui peut prétendre le contraire. Mais dépeindre les Gaulois comme des gens vivant plus ou moins comme nous, cela revient à les affubler d'une chevelure hirsute et d'une cuirasse de l'Age du Bronze!

Les super guerriers de Brunaux à Ribemont et on oublie tout le reste, les oppida et les fermes, les ustensiles pour la toilette et les soins accordés aux malades et aux anciens....

Pauvre Brunaux qui est le seul à proposer des choses un petit peu plus osées! Continuons à compiler des listes de tessons de poterie....

C'est là où je dis que l'on essaye de transférer des façons de penser ultra moderne à une période totalement différente....

C'est un fait que l'on retrouve des sanctuaires guerriers chez les Gaulois dénotant une grande importance de cette activité.... Que les auteurs antiques nous dépeignent une société perpétuellement en guerre, dans laquelle, quand César arrive, toute l'aristocratie de certains peuples a été décimée par les invasions successives! Et ça ne les empêche pas d'être une civilisation riche et intéressante....

Ce rejet de l'aspect guerrier de l'Histoire, je ne la comprendrai jamais.... Occulter le fait guerrier de civilisations comme les Gaulois (mais aussi la société féodale du Moyen Age, la période grecque classique), c'est passer à côté d'un contexte général qui est en grande partie responsable des réflexes sociaux, culturels, et des mentalités d'une population. Retrouver un ustensile de toilette ou une amphore, ça ne dit pas grand chose sur les mentalités.... des crânes cloués dans le chambranle d'une porte, ou un fossé remplis d'armes brisées, tout comme un style artistique particulier, d'autres pratiques religieuses particulière.... Je trouve dangereux d'avoir une vision trop passionnée de l'Histoire, de tenter de reporter nos convictions ou nos attentes sur une civilisation ancienne en omettant les aspects qui nous dérangent le plus.... Et je le répète, le bien et le mal dépend de ce qu'en font les civilisations concernées! Dire que l'économie et la société étaient basées sur la guerre, qu'ils avaient des pratiques assez violentes et dérangeantes, et donc que ce sont des barbares, c'est une façon de penser très contemporaine! C'est pour cela que l'on cherche à éclipser ces aspects. Peut-être devrions nous arrêter de juger ces civilisations, que ce soit en disant que ce sont des barbares, ou que non pas du tout c'est le contraire! Cela permettrait d'arrêter de mettre de côté les aspects qui nous dérangent, que ce soit les aspects guerriers pour les tenants d'une civilisation riche et raffinée, ou l'inverse pour les tenants des sauvages sanguinaires!

Pour comparer à une autre période qui me passionne: la seconde moitié du XIIème siècle (surtout dans le Duché d'Aquitaine).... J'aime beaucoup cette période, durant laquelle une culture occitane très intéressante et très riche s'est développée dans le Sud de la France, époque de personnages et d'évènements hauts en couleur..... Mais entre 1170 et 1185, Limoges (où je vis) a été prise et pillée 7 fois!!!!! Comment omettre ce fait lorsque l'on réfléchit aux mentalités de l'époque? On ne se rend pas compte, dans notre confort bien moderne et l'extrême sécurité dans laquelle nous vivons à quel point les sociétés anciennes étaient violentes et impliquaient une violence latente... Tous, ou presque sur ce forum, je suppose que c'est différent pour certains, n'avons jamais connu la guerre, vu nos habitations réduites à néants, connu la misère suite au pillage, et la mort violente de proches due à la guerre.... Pour un Limougeaud du XIIème siècel 7 fois en 15ans...

Donc, quand j'entend que gnagnagna, les Gaulois étaient en fait des gens paisibles avec leurs petits ustensiles de toilettes, bon, oui, ok, ils étaient certainement très différents des sauvages dépeints par les auteurs classiques ou le romantisme du XIXème siècle, et très différents également des illuminés batifolant dans la nature dépeints par les courants mystiques new age et autres fadaises, mais ce n'est pas pour ça qu'il faut tout d'un coup tomber dans l'extrême inverse et les idéaliser! N'en faisons pas ce que l'on a fait des Romains à une période: de gentils petits gars en jupette ayant apporté paix et civilisation au monde barbare...

Pas parce qu'on a des fermes et des oppida (cités fortifiée qui sont vraisemblablement le fruit d'une période de crise) que les celtes n'en sont pas moins basés sur une société guerrière (ou la guerre est le rôle principal des élites)..... Evidemment que les celtes vivaient leur vie d'êtres humains, et n'étaient pas en permanence en train de se taper sur la figure! Mais ce n'est pas pour ça que leur façon de vivre, leurs mentalités, étaient les mêmes que les nôtres....

La structuration même et la stabilité de communautés paysannes sur des siècles me semblent démontrer que ce monde n'était pas un monde vivant essentiellement sur la razzia, le rapt et l'esclavage

Idéalisation encore.... de paisibles petites communautés paysannes vivant gentillement dans leur ferme au toit de chaume à bricoler leurs trucs, on met là dedans des fantasmes très contemporains, là où les historiens du XIXème mettaient les leurs (de farouches guerriers barbares un peu sauvages). Pour revenir sur le Moyen Age, le monde paysan a pu se développer malgré les guerres incessantes, et également le commerce et les échanges. La razzia, le rapt, la guerre sont, malheureusement, également des moteurs de développement et d'échanges....

c'est un monde essentiellement paysan, essentiellement producteur et relativement stable....connaissant un développement considérable d'activités artisanales et commerciales.

Comme je le disais l'un empêche pas l'autre... Le Vème siècle av JC en Grèce a été une période de développement culturelle, sociale, intellectuelle, phénoménale.... et une période de conflits incessants et parfois très sanglants.

que si l'individu pris isolément n'avait aucun intérêt, la communauté était un corps indissoluble d'une cohérence incroyable pour nos pauvres esprits individualistes. Plus que la dureté des temps, c'est à mon avis ce qui est certainement le plus éloigné de notre perception...

Je suis d'accord avec ça mais l'un découle de l'autre! C'est notre confort et notre sécurité qui ont fait de nous des individualistes....

Après, en y réfléchissant, quand avons-nous eu des sociétés aussi cohérentes et stables que de nos jours??? Les grands totalitarismes du XXème siècle ont été l'expression extrême et absolue de cet esprit d'une communauté sociale unique et insoluble, où l'individu n'existe même plus...

En revanche, le gaulois, le celte, apparaît comme un être assez individualiste, que ce soit dans les luttes de pouvoirs entre aristocrates, sur le champ de bataille ou les techniques de combat sont plus proches de l'Illiade que de la phalange ou de la légion (à une certains époque en tous cas). On peut imaginer que les "petites gens", paysans surtout, qui en effet constituaient le gros de la population, constituaient des communautés plus soudées, mais seulement face à l'adversité, et comme ce que l'on constate dans les campagnes jusqu'au début du XXème siècle, ce qui n'exclue d'ailleurs pas une certaine violence sociale! Et que l'on ne me parle pas de la société paysanne traditionnelle et de ses liens de solidarité et d'entraide! Pour l'avoir étudiée de près, il n'existe pas plus oppressant, discriminatoire et liberticide que ces sociétés...

Je me suis de plus lancé dans un tableau très noir de l'époque, alors qu'à l'origine, je ne parlais pas seulement des aspects violents. Il manque au Casque d'Agris un certain souffle. En parlant des mentalités, je pensais également à la vision que ces gens avaient du monde, de leur religion (qui n’apparaît quasiment pas, alors qu'elle avait une place prépondérante dans les sociétés antiques), des rapports avec l'autre....

Sinon, pour rester un peu dans le "débat", je dirais que je ne pense pas qu'il faille faire une césure entre le "paisible agriculteur" et le "pillard sanguinaire", c'était probablement une seule et même personne.

Tout à fait d'accord avec ça, même s'il existait une classe sociale à la tête de la société spécialisée là dedans... Et justement, pour un gaulois, la notion de "pillard sanguinaire" ne devait pas être perçue de la même manière. Je le répère, le bien et le mal ne sont pas des valeurs absolue! Considérer la guerre et la razzias comme un mal qui ferait des gaulois des barbares, c'est penser contemporains!


Après, toutes ces réflexions ne sont que ce qu'elles sont, une opinion très humble de ma part, et je ne m'attend pas à ce que tout le monde la partage.