Nouveau livre de Claude Sterckx

[Muskull]

Bonjour,
A mon humble avis, dans la Bible Jehovah est varunien, il découle de la très ancienne divinité orientale du (dieu de la colère du ciel). Iaveh, divinité plus jeune et aussi plus proche du tétragramme est 'mitrien' (?), c'est le dieu amoureux (de sa création) que mentionne Salomon dans ses cantiques. Le roi des rois en quelque sorte...
Pour le situer dans une constellation, là c'est une autre histoire

[André-Yves Bourgès]

PS, Alain Deschamps, le scénariste de Bran Ruz m'avait parlé, il y a longtemps, d'une prière des femmes de Molène "demandant" des naufrages,
mais je ne la retrouve pas dans Le Guide de la Bretagne de Gwenc'hlan Le Scouëzec, seulement les notices sur Brignogan, le pays Pagan et Penmarc'h, avec la célèbre Gwerz , chantée par Yann Fanch Kemener.

Plus historique, le témoignage en 1235, à Saint-Brieuc, du chanoine Raoul qui, interrogé sur le droit de bris, encore appelé lagan ou peçois, confirme que l’exercice de ce droit était reconnu non seulement au comte Alain, seigneur de Goëllo, mais également aux seigneurs de Léon ; et pour prouver cette assertion, Raoul raconte « avoir souvent entendu dire que Guyomarc’h de Léon se vantait de posséder une pierre précieuse entre toutes, laquelle lui rapportait 100 000 sous par an, et qu’il entendait par là un rocher sur lequel se fracassaient les navires » (Radulphus canonicus, juratus, dixit quod comes Alanus et Leonenses habebant laganum in terris suis ; audivit etiam multociens dici quod Guidomarus Leonensis jactabat se quod habebat lapidem unum pretiosorem omni lapide pretioso, qui valabat et singulis annis centum mille solidos, et intellegebat de saxo a quo frangebantur naves).

L’anecdote rapportée sur Guyomarc’h de Léon est fort intéressante : elle dénote chez ce dernier, mort en 1208, un cynisme de grand seigneur, qui est également à l’origine de traditions sur les fameux « naufrageurs » de la côte léonarde.

[Sedullos]

Tu as la référence précise en ce qui concerne le Tetragrammaton dans le manuscrit Peniarth 111 ? D'avance merci.

Bonsoir André,

Les Quatre Branches du Mabinogi et autres contes gallois du Moyen Age / traduit du moyen gallois, présenté et annoté par Pierre-Yves Lambert. - Paris : Gallimard, 1993.- 419 p. - (L'aube des peuples)
L' Histoire de Taliesin, pp. 333-351, notes pp. 401-404

Lambert utilise pour cette section : page 346 le texte Peniarth 111, avec une note 33, renvoyant p. 403 à la traduction de Gruffudd.
Le texte Peniarth 111, scribe John Jones de Gellilyfdy, 1607, édité par Patrick Ford en appendice [enfin je suppose] de Ystoria Taliesin.- Cardiff : University of Wales Press, 1992

[Sedullos]

L’anecdote rapportée sur Guyomarc’h de Léon est fort intéressante : elle dénote chez ce dernier, mort en 1208, un cynisme de grand seigneur, qui est également à l’origine de traditions sur les fameux « naufrageurs » de la côte léonarde.

Merci pour cette info à caractère historique, Le Scouëzec n'avait pas l'air très convaincu du caractère "historique" de ces pratiques alors qu'on a à peu près les mêmes récits pour les côtes de Charente maritime du XVIIe au XVIIIe.

[Sedullos]

Salut à tous,
Il est souvent question dans le livre de C. Sterckx d'arbres mythiques : arbres cosmiques, primordiaux...

voici un bel exemple de longévité

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/01/01/un-chene-survit-depuis-13-000-ans-sur-une-colline-de-californie_1286556_3244.html

[André-Yves Bourgès]

Salut à tous,
Il est souvent question dans le livre de C. Sterckx d'arbres mythiques : arbres cosmiques, primordiaux...

voici un bel exemple de longévité

http://www.lemonde.fr/planete/article/2010/01/01/un-chene-survit-depuis-13-000-ans-sur-une-colline-de-californie_1286556_3244.html

Un essai d'inventaire des "arbres remarquables en France" en ligne ici.

Dans un contexte hagiologique, je me suis intéressé par le passé au plus vieux d'entre eux (?), l'aubépine de Saint-Mars-sur-la-Futaie, au coeur de ces confins boisés de la Bretagne, de la Normandie et du Maine qui ont vu aux XIe-XIIe siècles l'efflorescence du mouvement érémitique. Pour une description récente de cette aubépine, voir ici.

Pour mémoire, je signale le livre déjà ancien de Michel Duval, Mythologie des arbres en Bretagne, ouvrage "buissonnant" qui contient beaucoup de choses intéressantes, mais malheureusement non-hiérarchisées, ni vérifiées.

[Le message a été édité pour permettre (vainement ) l'insertion d'une image redimensionnée grâce à l'amabilité de Sedullos ; je donne en conséquence le lien vers cette image]

[Sedullos]

Salut,
En Irlande, l'aubépine est l'arbre des fées, des Aes Sidhe, "les Belles Gens", héritiers des TDD et on ne doit surtout pas l'abattre ou le déraciner.

[Muskull]

Bonjour,
Il y a (avait ?) aussi un très vieux figuier dans le cloître de Saint Paul de Léon que l'on disait avoir près de 2000 ans, je ne sais s'il vit encore.

Sinon dans le livre, il y a ce court passage très intéressant sur le coudrier et les "noisettes de connaissance" que l'on a retrouvé dans plusieurs sources. L'association avec la baguette fourchue des sourciers coule de source si j'ose dire.
Mais connait-on dans l'hagiographie, le folklore, une utilisation spécifique de ce bois ou de ses fruits ?

Déjà quelques éléments:
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... r-1435.htm
http://www.passeportsante.net/fr/Soluti ... isetier_hm

[Patrice]

Salut,

J'ai relevé dans l'article ci-dessous quand dans pas mal d'endroit, le coudrier ou noisetier est anti-serpent:

http://www.letras.ufmg.br/neam/nuntius/ ... atrice.pdf

A+

Patrice

[Sedullos]

Salut,
J'ai mentionné un peu plus haut les noisettes déposées dans le chaudron du prince de Hochdorf ainsi que de l'hydromel.
Il me semble bien qu'une baguette de coudrier joue un rôle important ou est un objet important dans un conte d' Emile Souvestre, La lieue de grève.

[Muskull]

Salut,
J'ai relevé dans l'article ci-dessous quand dans pas mal d'endroit, le coudrier ou noisetier est anti-serpent:
http://www.letras.ufmg.br/neam/nuntius/ ... atrice.pdf
A+
Patrice

Excellent ! Mersi vraz Patrice !
Si les serpents (venimeux) vivent en lieux secs, les couleuvres vivent en lieux humides et chassent facilement dans l'eau...
L'on peut donc supposer que sur le chaudron Cernunnos assis sur des lys d'eau tient à main gauche une couleuvre bélier pour signaler qu'il peut maîtriser les crues dévastatrices mais pas le poison-feu que détiennent serpents et dragons.
Mais les celtes anciens faisaient-ils la différence entre les deux, ça c'est une autre histoire...

[André-Yves Bourgès]

Bonjour,
Il y a (avait ?) aussi un très vieux figuier dans le cloître de Saint Paul de Léon que l'on disait avoir près de 2000 ans, je ne sais s'il vit encore.

Holà, Saint-Pol-de-Léon serait-il à la latitude de Marseille ? En fait le figuier était contemporain de la fondation du couvent des capucins du lieu, au début du XVIIe siècle. Voir ici.

Sinon dans le livre, il y a ce court passage très intéressant sur le coudrier et les "noisettes de connaissance" que l'on a retrouvé dans plusieurs sources. L'association avec la baguette fourchue des sourciers coule de source si j'ose dire.
Mais connait-on dans l'hagiographie, le folklore, une utilisation spécifique de ce bois ou de ses fruits ?

Déjà quelques éléments:
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... r-1435.htm
http://www.passeportsante.net/fr/Soluti ... isetier_hm

A propos de ces "noisettes", il faut sans doute en rapprocher l'épisode suivant dans la vita de saint Mélar.

Bien cordialement.

[Sedullos]

Salut,
J'ai mentionné un peu plus haut les noisettes déposées dans le chaudron du prince de Hochdorf ainsi que de l'hydromel.
Il me semble bien qu'une baguette de coudrier joue un rôle important ou est un objet important dans un conte d' Emile Souvestre, La lieue de grève.

La conte s'appelle Al lew drèz = La lieue de greve, et se passe la nuit de la Pentecôte : Périck Skoarn pénètre au premier coup de minuit dan sla cité engloutie sous les sables de la dune de St Efflam pour s'emparer de la baguette de noisetier de l'ancien roi de la ville maudite.
La baguette permet de changer toute chose selon son désir. Skoarn traverse 4 salles remplies d'argent, d'or, de perles et de diamants, aperçoit la baguette de noisetier mais envôuté par cent jeunes filles très belles, laisse passer le 12e coup de minuit et finit mal.
.

[Muskull]

Merci à vous deux
Je pense que les noix sont dans un registre symbolique différent que les noisettes.
Si le noisetier est un arbuste et ne peux figurer un axis mundi, le noyer est un arbre pouvant devenir imposant sous lequel, dit la tradition populaire, il peut être mortel de dormir et dont les amandes ont la forme de petits cerveaux. Sans parler de la teinture sombre tirée de ses fruits de lointaine antiquité.

La baguette 'd'Is' a tout de la pierre philosophale et les contes sont nombreux parlant d'un périple nocturne (dans le sid) pour atteindre le "désir de son coeur" en traversant toutes les tentations du monde. De même que 'chercher la source' par le coudrier est aussi symbole de connaissance.
Symbole de connaissance mais aussi de fertilité et de métamorphose. De révélation du caché aussi comme celle de Gwiddion...
Ce que je trouve un tantinet étrange est cette corrélation des celtes anciens entre l'if et le noisetier. Le saumon antédiluvien se nourrit de l'un ou de l'autre suivant les textes.
Si l'if peut faire fonction d'arbre de vie car toujours vert, ses fruits ou plutôt ses graines sont mortelles (poison de rois vaincus).
Le noisetier anti-venin comme nous signale Patrice plus haut et comme son opposé, il ne se dresse pas, il s'étend depuis ses racines, une forme de masculin-féminin dont se nourrit le saumon mais le noisetier ne pousse pas particulièrement près de l'eau.
La noisette comme symbole phallique ? Le gland est plus descriptif ('gland' et prépuce).

Bref, pourquoi la noisette ? C'est intrigant

[André-Yves Bourgès]

Bonsoir,

Je pense que les noix sont dans un registre symbolique différent que les noisettes.

Un précédent fil de discussion tendait plutôt au contraire à les rapprocher :

il y a un autre élément intéressant dans la Vie de saint Melar : au moment où celui-ci recouvre ses capacités royales grâce à ses prothèses, on lui offre des noix. Pourquoi donc ?

Comme vous le savez sûrement, une anecdote très similaire se retrouve dans un épisode de la Vie ancienne en langue vernaculaire de Colum Cille (saint Colomba d'Iona), comme l'a signalé en son temps le P. Paul Grosjean dans Anal. Boll., t. 46 (1928), p. 412, lequel venait précisément d'éditer «The Life of St Columba from the Edinburgh ms.», dans Scottish Gaelic Studies, t. 2 (1927-1928), p. 111-171 ; le passage concerné figure au § 9 de cette édition, p. 122 (texte gaélique) et p. 123 (traduction anglaise).

je reviens à la Vie de Columcille

Columcille est issu d'une famille royale, celle de Conall fils de Niall aux neuf otages. Sa venue est annoncée, prophétisée, par l'Ancien Mochta, et les noix dont il est question sont gardées pour Columcille pendant cent ans, jusqu'à sa naissance. Il est qualifié d'homme-enfant, man-child en anglais, Macam dans l'original irlandais. Quant au mot irlandais pour les noix; cno, il signifie aussi "noisettes".

Quant au mot irlandais pour les noix; cno, il signifie aussi "noisettes".

Dans ce cas, le noisetier ou coudrier est dans les textes irlandais, un arbre magique ; la noisette (noix) est assimilée à un fruit de science magique ou mystique.

Voir également le fil de discussion intitulé "Des noix et noisettes".