Le casque d'Agris BD

[Pierre]

Bonjour Commios,

Quand Cormac mac Airt se réfugie des jours durant pour éviter de rendre un mauvais jugement. Il est vain de nous balancer un bien "markalien", "les Celtes ne faisaient aucune dichotomie". Quand tu as des théonymes tels que Dulovios et Sulevia, il y a bien un mauvais et une bonne. Les anthroponymes sont aussi dans ce domaine plus qu'éloquents. Les Celtes savaient faire des distingo, mais il les intégraient dans une vision "unique". Ce que l'église catholique a évacué... on sait comment .

J'adore le "casque d'Agris", et je félicite les auteurs de ne pas être tombés dans le piège de la mythologie irlandaise. Cette dernière est archéologiquement indémontrable en Irlande, la pan-celtiser est une opération à haut risque. La mythologie est une vue idéalisée du monde, la réalité est une autre chose.

Je vote donc "non" à la cúchulainnisation de Vercingétorix, ou du Casque d'Agris

@+Piere

[Commios]

Bon, j'étais pressé en écrivant mon dernier message, du coup, c'est un peu le foutoir dans mes idées, et j'ai abordé des choses d'une manière que j'aurais souhaité autre!

Il est vain de nous balancer un bien "markalien", "les Celtes ne faisaient aucune dichotomie".

Jamais je n'ai dit ça.

Jamais je n'ai dit que les celtes ne possédaient aucune notion de bien et de mal... Toute société humaine est basé sur des considérations morales de ce type.

Jamais, et loin de moi cette idée, je ne me réfère à Markale.

Juste dit que les Celtes, et toutes les civilisations préchrétiennes (et encore, le bien et le mal pour un chevalier du Moyen Age devaient être très différents que pour nous), possédaient des notion de bien et de mal différentes des nôtres, ce qui ne veut pas dire loin de là, qu'ils ne faisaient aucune dichotomie....

de ne pas être tombés dans le piège de la mythologie irlandaise.

Jamais je n'ai dit qu'il fallait se baser sur la mythologie irlandaise pour tenter de retrouver une réalité historique.

Cette dernière est archéologiquement indémontrable

Et alors???? Dans le cadre d'une BD, même à vocation historique, ne peut-on pas quelque peu sortir du cadre de la sacro sainte archéologie????

Je vote donc "non" à la cúchulainnisation de Vercingétorix, ou du Casque d'Agris

Que répondre à ce genre de remarque gratuite....

J'étais extrêmement réfractaire à la mythologie irlandaise il y a peu... Sedullos pourra en témoigner...

Je l'ai (re)découverte il y a peu... et ce n'est pas parce que quelques uluberlus en ont fait n'importe quoi qu'il faut nier la richesse de ces textes qui nous laisse entrevoir des éléments que la sacro sainte archéologie ne nous permettra JAMAIS de comprendre.

Jamais, de plus, je n'ai voulu une "cuchulainnisation" de quoi que ce soit.... Juste une approche qui ne se contente pas de restituer quelques pièces archéologiques sur des personnages un peu plat et dans un scénarios très convenu... Tenter d'explorer d'autres facettes, d'autres aspects plutôt que de se contenter de rester gentillement dans les clous.

De toute façon, le casque d'Agris n'est pas histo! En effet, le casque, le vrai, n'a qu'une seule paragnathide!

Bref, j'ai tenté d'argumenter, de donner une approche différente, de façon très humble, sans m'en prendre forcément à qui que ce soit... Si à cause de ça je mérite une levée de boucliers où l'on m'accuse de Markalisation et de cuchulainnisation, que répondre..... Chacun voit midi à sa porte... Je ne suis ni archéo, ni historien, ni même reconstituteur, je n'ai pas de réputation à risquer...

J'adore le "casque d'Agris", et je félicite les auteurs

Le pire, c'est que moi aussi!! Mais qui aime bien châtie bien... Et les reproches que je fais à la BD sont à la base un ressentis à sa lecture, et également suite à des remarques de gens qui ne s'intéressent pas forcément aux celtes.... C'est là où je dis que le Casque d'Agris n'est là que pour faire plaisir à quelques reconstituteurs et passionnés. Vu sa qualité de base, elle aurait pu être bien plus ambitieuse, ne serait-ce que d'un point de vue graphique.

[Sedullos]

Salut,

Discussion très intéressante...

Apollon et Lug sont tueurs en même temps que médecins, splendides jeunes gens en même temps que maîtres de la pourriture, méchants et protecteurs, Apollon est ami des loups et maître des troupeaux. L'ambiguïté est en eux, elle n'est pas le résultat d'une évolution.

in Celtes et Grecs II, Le livre des dieux, Payot, p. 365.

La pourriture à laquelle B. Sergent fait allusion est celle de Puthon, le serpent de Delphes tué par Apollon mais aussi celle de Llew, le Lug gallois, aigle pourrissant au sommet d'un chêne.

Les autels en creux où on laisse pourrir un boeuf, dépense énorme dans une société traditionnelle quand même pauvre seraient peut-être à envisager sous un autre aspect que seulement chthonien ...


Commios, pense à boire un coup avant de recharger

[Sedullos]

J'étais extrêmement réfractaire à la mythologie irlandaise il y a peu... Sedullos pourra en témoigner...

Je confirme : même en le frappant

En postant, je n'avais pas lu l'intervention de Pierre et j'en rajoute Gournay et Ribemont pourraient bien être des sanctuaires en rapport avec le culte de Lugus

[Pierre]

Salut Commios,

Levée de boucliers, oui... Mais pour défendre le point de vue des auteurs qui se sont tenus à un cahier des charges, et l'ont respecté. Mais pas contre ton avis, qui en lui même est respectable

Je ne suis pas convaincu que la notion de bien et de mal soit si différente que celle que nous avons aujourd'hui. Une veuve du deuxième siècle av. J.-C., et une veuve du XXIème siècle enterrant leurs ététés maris, je ne penses pas qu'elles ait un point de vue si différent. Même, si effectivement la femme du IIème siècle av. J.-C, auras une perception sensiblement différente (à cause de la symbolique de la "tête coupée" à son époque). En tout cas, les deux te diront que "c'est pas bien du tout"

La notion de bien et de mal, évolue très peu dans le temps. Par contre, elle évolue très rapidement en fonction du taux de remplissage de l'estomac. Ce qui est d'ailleurs l'une des principales raisons des razzia que tu évoques. Deux fois trop de blé, ça sert à quoi ? le vin des Romains, n'a d'ailleurs rien arrangé.

Société guerrière ou société agricole ? Les deux. A partir du moment ou tu fais une récolte et que tu l'engranges, tu as les ingrédients pour créer une aristocratie guerrière (à cause des estomacs vides des voisins ).

@+Pierre

[Sedullos]

C'est pour cela que je suggérais que le récit de Silvio était conçu en partie du point de vue des victimes...

[Pierre]

Très juste, Sadullos

@+Fourbos

[Sedullos]

Tu fais bien de le dire : le seul reproche que l'on puisse faire à Silvio, c'est qu'il soit pas foutu d'écrire mon nom correctement

[Sedullos]

Cette dernière est archéologiquement indémontrable en Irlande

Ailleurs aussi le plus souvent.

[Pierre]

Cette dernière est archéologiquement indémontrable en Irlande

Ailleurs aussi le plus souvent.

Oui,

Oui, sur le fond. Mais le problème avec l'Irlande, c'est aussi le contexte matériel qui fait défaut... (ex: le char de combat)

@+Pierre

[Sedullos]

Pour le char, il y a quelques pièces métalliques, cf L' Irlande celtique avant l'ère chrétienne / Barry Raftery, pp. 98-101 mais cela reste confidentiel, à noter le dessin d'une reconstitution de char de guerre, inspirée par les descriptions des textes.

[Commios]

Commios, pense à boire un coup avant de recharger

C'est fait!

Oui, sur le fond. Mais le problème avec l'Irlande, c'est aussi le contexte matériel qui fait défaut... (ex: le char de combat)

D'ou l'idée que ce sont des textes vraiment anciens, et qui, à l'origine, ne concernent pas uniquement l'Irlande...

Levée de boucliers, oui... Mais pour défendre le point de vue des auteurs qui se sont tenus à un cahier des charges, et l'ont respecté.

J'entend bien... Et je défend également le boulot que sous entend cette BD, à la fois très (trop) classique et OVNI dans le monde de la BD...

Je ne fais que témoigner d'une réflexion sur la frilosité de la plupart des études sur le sujet....

[Leukirix]

Pfiouh ! Difficile de lire précisément tous les posts, vous m'excuserez d'avoir lu en diagonale et donc les éventuelles redondances possible ci dessous...

Il est certain que la société celtique ne livrera pas tous ses secrets. Et je pense que les avis des uns et des autres se complètent : sociétés paysannes relativement stable, guerriers redoutables évoluant entre autre dans l'appropriation des biens d'autrui (butin)... Castes guerrières peut-être pas très éloignées des récits Cuchulainiens... La logique du guerrier différait peut-être de celle du paysan ou de l'artisan, leurs objectifs, leurs idéaux de vie étant divergents sur un certains nombres de points... Mais pas tous, chacun étant tenu d'assurer sa survie avec les moyens matériels que l'on connait : soc pour labourer , marteau pour forger , épée pour tuer , et s(.) pour procréer...

On pourrait résumer en disant que le bien est synonyme de création, d'amour, et de vie... Et le mal tout ce qui tient de la destruction de ceux ci...
D'un guerrier mourant sur le champ de bataille à cette époque, il est certain que ses pairs devaient dire : "il a eut une bonne mort", donc il y a une notion de bien. Son épouse (ou ses ?) devaient en dire autant, l'honneur était sauf, mais il est certain que d'un autre côté ils avaient tous consciences de la perte d'un individu important, difficilement remplaçable et que c'était donc mal... De même le décès brutal d'un paysan devait être un mal considérable du point de vue de sa famille tout comme la perte d'une épouse, d'une mère... Du point du guerrier (que l'on s'accorde tous à dire qu'ils sont la classe dirigeante) ces pertes là devaient être problématiques car la société se trouvait amputer de membres nécessaires à sa survie...
Ensuite, qu'est ce que l'on peut dire de la considération des vainqueurs sur leurs vaincus ? La vie d'un paysan ennemi avait-elle de l'importance, la vie d'un guerrier ennemi avait-elle de l'importance ? Il est certain que nombre de traits de caractères de la société (ou des sociétés, devrait-on dire) relatés par les textes sont ceux issus probablement directement de la classe guerrière. Les textes antiques traitants d'autres peuples en font autant, l'histoire de Rome écrite par ses contemporains traitent le plus souvent des personnages importants et de conflits les opposants... En clair, tout une partie de la mentalité des Gaulois nous échappe, et c'est celle qui concerne le plus grand nombre d'entre eux : la masse laborieuse dépourvue de la gloire de mourir au combat ! Peut-être que cette masse laborieuse avait un point de vue différent de leurs dirigeants mais que la force de ces derniers les obligeaient à se taire !

Enfin, la probable cohabitation de peuples sédentaires et de populations semi nomades devait compliquer la chose...

[Commios]

Une veuve du deuxième siècle av. J.-C., et une veuve du XXIème siècle enterrant leurs ététés maris, je ne penses pas qu'elles ait un point de vue si différent.

Evidemment, il y a une base commune, parce que dans les deux cas, on a des êtres humains. Après, cet exemple est particulier. La mort d'un proche n'est jamais agréable pour qui que ce soit, quelle que soit l'époque. Je parlais de notions plus générales, à l'échelle d'une société, quels sont les repères moraux qui formaient la base de la société et de la façon de penser des Gaulois et des Celtes en général? (je sais bien que la réponse est impossible à donner en l'état, mais tenter une vision différente, même si elle se révèle inexacte, me semble être une démarche intéressante...). Individuellement, les choses sont différentes. Encore que, je pense que le rapport à la mort et à la vie, par extension, était très différent il n'y a que quelques siècles. Pour nous, la plupart d'entre nous, la mort est un évènement exceptionnel, terrifiant.... Si elle n'en était peut-être pas moins terrifiante il y a quelques siècles, elle était beaucoup plus commune.... Rien que cet aspect change pas mal de choses, non pas dans le ressentis individuel, mais plutôt dans les pratiques et les attitudes sociales en rapport....

Je pense aussi que nous vivons dans un monde extrêmement rationnel qui n'était pas celui de nos aïeux, surtout dans l'antiquité. La religion d'une population en dit long sur la manière de vivre au quotidien, aux rapports entre l'individu et la société, au monde qui l'entoure. Le rapport au divin, aux forces naturelles, n'étaient pas du tout le même. Je pense notamment à la notion de destin chez les Vikings par exemple, aux antipodes de notre pensée rationnelle d'aujourd'hui. C'est cette perspective qui m'intéresse beaucoup: d'autres façons de penser ont existé, existent encore, et la nôtre n'est pas absolue et universelle.

Alors certes, pour les Gaulois, c'est très difficile d'aborder ces questions. C'est là où les textes mythologiques sont très intéressants, et trop peu exploités. Une mythologie est certes une vision du monde particulière, qui ne reflète pas forcément une réalité historique. Mais cette vision du monde fait partie en elle-même d'une réalité, de la manière dont les personnes issues de ces civilisations pensaient et concevaient leur rapport au monde et à leur société. Certes, elles ne restituent pas une réalité matérielles, mais elles laissent aperçevoir une mentalité, des valeurs morales, aspects aussi importants pour comprendre une civilisation que l'aspect matériel des choses.

Société guerrière ou société agricole ? Les deux.

Tout à fait, mais parce qu'une société guerrière ne peut exister sans une société agricole (le fameux nerf de la guerre), alors que l'inverse est envisageable. Ensuite, on voit également une évolution de la société gauloise au fil des siècles, et je pense (en simplifiant) que la société gauloise juste avant la conquête était en train de se dépouiller de son aspect guerrier (par la force des choses, elle n'a fait que continuer sur cette tendance à travers la culture gallo romaine). Aux IVème et IIIème siècles, je pense qu'il en est tout autre, et que si l'aspect agricole et sédentaire sont déjà bien présents, on a encore une organisation sociale en grande partie basée sur une aristocratie guerrière prédatrice, où les paysans, s'ils sont les plus nombreux, sont soit des guerriers de moindre rang, soit des proies qui ne peuvent que subir ou s'adapter. S'il on s'intéresse à la vie quotidienne, la guerre est effectivement une réalité commune mais étrangère ou ponctuelle pour la plupart des individus. En revanche, si l'on veut prendre du recul et analyser l'ensemble d'une civilisation et des principes sur lesquels elle se base, je pense que la guerre devient prépondérante.

Je vais tomber dans une comparaison qui vaut ce qu'elle vaut, mais les évolutions avérées ou supposées de la société gauloise font largement penser à l'évolution de la société médiévale: des comtes carolingiens (les princes du Hallstatt), on passe à une société guerrière (l'époque féodale), fruit de l’émergence d'une classe de guerriers à la tête de la société. Puis, avec le temps, cette aristocratie perd son pouvoir au profit d'une société de droit sous l'action du pouvoir monarchique, où la justice des magistrat et des officiers royaux remplacent celle des seigneurs...

Bref, cette comparaison ne vaut pas grand chose tant c'est simplifié, mais l'idée est intéressante je trouve. Et dans une vision globale de l'Histoire, je me demande si on ne peut pas y voir des mécanismes humains qui reviennent régulièrement. En tous cas, la société médiévale des XIème/XIIème siècle est tout de même très comparable, excepté du point de vue religieux, à la société gauloise d'avant la conquête (la féodalité n'est rien de plus qu'un clientélisme généralisé et organisé): une société guerrière, prédatrice, où une masse de paysans fournissent le nerf de la guerre, pendant que des aspects sociaux alternatifs se développent (marchands, villes....).

Bref, on s'écarte du sujet initial et de cette fameuse BD.... Suite à cette discussion, je les ai relu. Et si j'ai toujours à peu près la même opinion pour le premier tome, elle est beaucoup plus nuancée à propos du second, que je trouve meilleur...


EDIT:
post croisé avec Leukirix... Je suis globalement d'accord avec lui... En revanche, je pense que les aspects religieux rentrent beaucoup en compte, et l'on ne se rend pas compte à quel point ce que l'on considère comme bien ou mal est le fruit de 2000 ans de Christianisme....

Autre point, sur la masse qui devait se taire, je ne pense pas que l'on puisse ramener ce genre de considérations à l'époque gauloises. Il y a avait probablement des populations ne bénéficiant pas des mêmes droits que les autres, des minorités, des populations conquises (comme les Hilotes à Sparte), sans oublier les esclaves. Mais je pense que la situation devait être très différente d'un peuple à l'autre, voir d'un pagus à l'autre.... comme pour les cités grecques.

Quel était le poids des masses laborieuses dans la société gauloise? Plutôt des sortes de serfs, comme le sous entend César, ou plutôt des "hommes libres" comparable aux "Boendr" des sociétés scandinaves anciennes, à la fois artisans, paysans, et guerriers à l'occasion??? Difficile à dire....

[Muskull]

Bonjour,
Ce fil copieux est intéressant à plus d'un titre car il tente d'approcher la psychologie et les mentalités des celtes d'avant la conquête.
Je ne vais pas faire de long discours car d'autres ont précisé leur pensées en ce sens et bien des choses étaient précises et documentées.
Un aspect: Les populations étaient tenues par des règles religieuses qui faisaient morale et droit, la mort d'un homme coûte ceci à la famille du meurtrier, la mort/vol d'un animal cela. Le droit religieux a du se battre contre la "loi du talion" trop mortifère à l'intérieur des communautés. Mais à la guerre tout est permis...
Il y a des fragments de droit celtique qui sont enseignants sur cette protection particulière de la communauté.

Je voudrais relever à ce propos les "10 commandements" de Moïse qui s'appliquent certes à une population non celtique mais qui en négatif peu illustrer des pratiques "barbares" comme se débarrasser des vieux par exemple. L'intelligence d'une société plus complexe que le clan a besoin de la mémoire des anciens, de leur savoir faire, etc...

La chose est complexe mais l'acceptation rapide d'un christianisme "à leur sauce" des irlandais me fait penser qu'il n'y avait pas grande différence entre la "religion druidique" et la nouvelle, sur le fond.
La "sharia" ancienne était proche de la nouvelle et ce sont sans doute les mêmes "sacerdotes" qui officiaient.