Colloque linguistique (?) Jeudi 09 juin 2011 Brest

[ejds]

Expansion coloniale des Celtes d'Ouest en Est ?!

Catastrophes climatiques, submersions, famines, surpopulation, conflits fonciers, … pour des raisons diverses les peuplades à travers les époques ont migrées en masse ou par petits groupes, contraintes ou comme bon leur semble. Lentement, pacifiquement ou en invasions guerrières brutales et préméditées dans tous les sens parmi d'autres peuplades déjà en place depuis la nuit des temps. Elles le font de nos jours encore.

Dans le marigot des idées reçues, une théorie romantique attribue aux Celtes de suivre la course du soleil vers le couchant. Là où en fait, dans ses langues, ses inventions, ses savoirs-faires et ses us et coutumes..., est en train de s'éteindre l’épopée celtique.

Expansion coloniale des Celtes d'Ouest en Est ? Approximativement, comme celles des Galates en Asie Mineure, mais on connaissait surtout la tentative malheureuse et avortée de migration d’Est en Ouest des Helvètes, sous César. Et, la toute dernière, vers le Vè siècle après J-C., celle des Bretons du Nord au Sud.

Un colloque dilué qui ne manque pas de piquant et devrait faire bondir, et réagir sans nul doute, certains d'entre vous :

Colloque

Jeudi 09 juin 2011 Brest (29200)

Aires linguistiques / aires culturelles : études de correspondances en Europe occidentale, zones Manche et Atlantique
Linguistic areas / Cultural areas : Studies of matches in the Atlantic Zone of Western Europe

Publié le mercredi 30 mars 2011 par Loïc Le Pape

RESUME
Dans le cadre d'un projet labellisé par la MSHB, le Centre de recherche bretonne et celtique organise un colloque international réunissant plusieurs chercheurs (archéologues, linguistes, généticiens) qui pourront ainsi échanger leurs points de vue sur les liens unissant les populations vivant dans l'Europe atlantique et les langues qui s'y sont parlées depuis la fin du paléolithique. Ce colloque constitue la première étape d'une collaboration interdisciplinaire entre archéologues, linguistes, paléo-anthropologues, historiens et généticiens sur le sujet.

ANNONCE
Résumé
La doctrine reçue de l'origine des Celtes en Europe occidentale est centrée sur l'idée d'une invasion Indo-Européenne au IVe millénaire avant J.-C., par un peuple guerrier de pasteurs se déplaçant à cheval. L’évolution ultérieure des langues celtiques se serait donc produite au cours des IIe et Ier millénaires, c’est-à-dire pendant les âges du Bronze et du Fer. Les faits nouveaux recueillis par l'archéologie dans les trente dernières années démontrent à une écrasante majorité l'absence de toute invasion à grande échelle en Europe, ainsi que la continuité ininterrompue de la plupart des cultures des âges du Cuivre et du Bronze en Europe à partir du Néolithique et de la plupart des cultures néolithiques du Mésolithique et du Paléolithique final.

Certains des participants sont des tenants du PCP ou Paleolithic Continuity Paradigm (Paradigme de la Continuité Paléolithique), selon lequel la préhistoire récente de l'Europe occidentale – qui va de la culture mégalithique à la culture colonisatrice de la Tène en passant par le Campaniforme – doit avoir été entièrement celtique. Par conséquent, l'expansion coloniale des Celtes aurait duré bien plus longtemps qu'on ne le pensait, et leur déplacement se serait effectué d'Ouest en Est, et non vice versa. Les autres participants exposeront des points de vue différents.

http://calenda.revues.org/nouvelle19442.html

[Alexandre]

J'ai eu l'occasion d'intervenir à propos de cette thèse sur un autre forum. Je réitère ce que j'y ai dit : personne n'a jamais fait apparaître les Indo-européens à l'ouest de l'Europe. L'idée que les Celtes seraient apparus sur la façade atlantique pour, ensuite, s'étendre vers l'est, implique une migration préalable inconnue.
Pas très économique.

[Muskull]

Bonjour,
Avec cette "migration préalable inconnue indo-européenne" nous en revenons à la thèse de Renfrew.

Beaucoup plus tard il est certain que le "domaine atlantique" ait interactivé avec le domaine alpin (et limitrophe) dès l'âge de Bronze mais les langues (ou dialectes I.E.) à cette époque devaient être à cette époque très diversifiées même à l'intérieur d'une même principauté.
Comment ne pas penser au "celtique" comme une langue particulière qui se serait généralisée du fait du commerce, de la diplomatie ou de la religion en quelques siècles.

[Alexandre]

Bonjour,
Avec cette "migration préalable inconnue indo-européenne" nous en revenons à la thèse de Renfrew.

Qu'est-ce qu'il est méchant, Muskull...

Beaucoup plus tard il est certain que le "domaine atlantique" ait interagi avec le domaine alpin (et limitrophe) dès l'âge de Bronze mais les langues (ou dialectes I.E.) à cette époque devaient être à cette époque très diversifiées

Oui, sans doute

même à l'intérieur d'une même principauté.

Non, sans doute pas : un pouvoir unifié tend à unifier le langage - il a besoin de se faire comprendre.

Comment ne pas penser au "celtique" comme une langue particulière qui se serait généralisée du fait du commerce, de la diplomatie ou de la religion en quelques siècles.

C'est ce qui s'est passé d'une façon ou d'une autre, parce que c'est toujours comme ça qu'une langue s'impose.

[Pierre]

Salut à tous,

Pas finis ces chamailleries...

Ce colloque va aborder les langues "celtiques" et non les langues "indo-européennes"...

Alexandre, refais la démonstration avec les langues "latines". Et tu verras qu'il n'y a pas forcément besoin de passer par les steppes...

@+Pierre

[Diviacus]

J'ai eu l'occasion d'intervenir à propos de cette thèse sur un autre forum. Je réitère ce que j'y ai dit : personne n'a jamais fait apparaître les Indo-européens à l'ouest de l'Europe. L'idée que les Celtes seraient apparus sur la façade atlantique pour, ensuite, s'étendre vers l'est, implique une migration préalable inconnue.
Pas très économique.

Pour reprendre effectivement cette discussion d'un autre forum , personne n'a fait apparaître les indo-européens à l'ouest de l'Europe. Mais P Brun (2005), B Cunliffe et J Koch (2009) font l'hypothèse de l'apparition de la langue celtique sur la façade ouest. Et V. Kruta (2000) n'écarte pas cette hypothèse.
Cette hypothèse est cohérente avec la théorie de C Renfrew.
Et il est difficile d'aborder l'ethnogenèse des Celtes sans vérifier une cohérence avec une théorie sur les Indo-européens...

[Alexandre]

C'est tout à fait ça.

[Muskull]

Bonjour,
Pour info "l'autre forum" est là):
viewtopic.php?f=5&t=5309

Pour info aussi, la thèse de C. Renfrew est que l'indo européen se soit diffusé vers l'Est et l’Ouest par l'expansion (très lente) des techniques agricoles dites "néolithiques" depuis le Moyen-Orient parmi les populations dites "mésolithiques" d'Europe et d'Asie.

[Patrice]

Salut,

Mais P Brun (2005)

Le même qui pensait que le Galicien était une langue celtique?

A+

Patrice

[Diviacus]

Le même qui pensait que le Galicien était une langue celtique?

Où peut-on trouver cette théorie ?

[Patrice]

Salut,

Patrice Brun, "Les Celtes à la lumière de l'archéologie", Archéopages, n°18, 2007, p. 16-21.
Le même auteur, dans le même article, balance: « On tricote et détricote avec obstination quelques maigres sources textuelles sans apporter beaucoup à ce qu’en ont dit les bons auteurs du XIXe siècle ».
Enfin voilà quoi. Après Jullian, point de salut.

A+

Patrice

[Diviacus]

Est-ce cette phrase extraite du document qui pose question ?

En Galice, sur le pourtour du Massif central, en Armorique ou
en Cornouaille britannique – régions où des langues celtiques
sont probablement parlées dès cette époque –, des gisements
de cuivre et d’étain se trouvent à proximité les uns des
autres, situation beaucoup plus rare dans le reste du continent.

[Patrice]

Salut,

Non, c'est ça:

La question s’avère beaucoup plus délicate pour ce qui concerne la présence de Celtes à l’ouest du continent. D’un côté, on sait que des langues celtiques y étaient parlées à la fin de l’âge du Fer et continuent de l’être plus ou moins dans les îles Britanniques, en Armorique et dans l’ouest de la péninsule Ibérique.

http://www.inrap.fr/userdata/c_bloc_fil ... 8-brun.pdf

A+

Patrice

[Diviacus]

Effectivement..., ce doit être une coquille (St Jacques)