Re : Celtes et Wicca

[Fergus]

Bonjour Hieronymus.

La wicca est une pseudo-religion fondée au début du XX° siècle par un anglais nommé Gerald Gardner, puis développé ensuite en plusieurs courants, et qui est très à la mode aujourd'hui dans les pays anglo-saxons, USA en premier.
C'est un syncrétisme qui prétend reconstituer artificiellement une "religion" héritée à la fois des hommes préhistoriques (néolithique), de la religion celtique, de la religion germanique, et des sorcières du Moyen-Âge, sensées être les héritières clandestines des paganismes pré-chrétiens.
Outre qu'il n'y a aucune filiation directe entre les druides antiques et la Wicca, ni entre les sorcières médiévales et la Wicca, celle-ci se base sur des a priori et des erreurs bien connues quand elle prétend reconstituer la "religion" des Celtes. Gardner était un celtomane bien de son époque.
La Wicca mélange ainsi les quatre fêtes celtiques avec les solstices et les équinoxes (pour faire la "Roue de l'Année" à 8 fêtes), les recettes "magiques" et les recettes New Age (genre cristaux guérisseurs), le féminisme militant et les partouzes à prétexte "religieux".
Bref, un rapport très lointain avec la Tradition Celtique authentique, sinon pas de rapport du tout.

Boduogenos

[Hiérominus]

bonjour à tout le monde,

Je suis nouveau sur ce forum, je connaissais le site, mais je n'étais jamais venu sur le forum. J'en profite pour dire qu'il est génial.

Ma question est : est-ce que des personnes connaissent la religion nommée Wicca ? J'ai l'impression qu'elle a beaucoup de points communs avec la religion des anciens celtes, qu'en pensez-vous ?

Hiérominus

[Gwyddion]

La Wicca Internationale, officiellement, d'après ce que les Wiccans disent, se rattachent aux religions néolithiques avec soi-disant certaines "survivances dans le celtisme, ainsi que certains rites d'ordre sexuel. Ils donnent au mot "Wicca" une origine celtique, voulant dire "Sagesse". Or, Wicca est en fait la "Witches International Craft Convent Association". Bref, ce sont des gens qui se font passer pour sorciers et sorcières, et il mélangent allégrement des rites pris à des sources différentes, monothéistes, polythéistes, chrétiennes, païennes, new-age, ou soi-disantes celtiques ou nordiques par exemple. C'est en fait un ramassis et un mélange de tout et de n'importe quoi. Leurs "rites" n'a absolument rien à voir avec l'ancienne tradition celtique ou druidique, qui a disparu il y a plus de 1500 ans, sans laisser vraiment de traces, notamment écrites. Donc, au même titre que les néo-druides, ces gens sont des charlatans au niveau celtique. Mais il est à noter que, à la différence des néo-druides qui se prennent pour les héritiers de l'ancienne tradition celtique, tous les wiccans n'ont pas forcément une affinité avec le celtisme. Je m'explique: Il y a à peu près 3 millions de Wiccans dans le monde, dont la majeure partie dans les pays anglo-saxons avec en tête les USA, puis dans l'ordre le Canada, le Royaume-Uni, Australie, la Nouvelle-Zélande et l'Afrique du sud. Or, la Wicca n'a pas un rite unique avec des membres suivant un rite unique. Chacun d'eux a ce qu'ils appelent leur propre "Path", c'est à dire chemin. Il y a les Wiccans avec un "Celtic Path", ceux avec un "Norse Path", ceux avec un "Craft Path", ceux avec un "Hecate Path", ceux qui sont "White Magic Path", ceux qui sont "Black Magic Path", etc... Bref, encore une fois, c'est tout et n'importe quoi, ce sont des gens qui jouent à "Ma sorcière bien-aimée". Il est à noter par exemple, que selon les pays, ils peuvent être influencés, soi-disant, par les cultures ancestrales de leurs pays respectifs, par exemple, certains américains et américaines sont dans un "Native Américan Path", c'est à dire qu'ils détournent les traditions des Indiens d'Amérique du Nord et leur chamanisme à des fins que je qualifierais de "New-Age" (n'oublions pas que le"New-Age" vient des USA et que la Wicca a largement contribué à sa propagation, en pillant généreusement les anciennes traditions, pas seulement celtiques, mais aussi d'autres peuples et civilisations, pour en faire du n'importe quoi. On peut en dire autant de certains Wiccans australiens soi-disants influencés par les traditions aborigènes par exemple...
Bref, effectivement, certains Wiccans (assez nombreux d'ailleurs) se réclament de l'ancienne tradition celtique, mais il ne peuvent pas se réclamer d'une chose qui, encore une fois, a disparu sans pratiquement laissé aucune trace, et dont on ne connait pour ainsi dire presque rien des rites pratiqués à l'époque. Ces gens font de la spéculation intellectuelle et des recherches pseudo-spirituelles, en prenant des éléments à droite et à gauche dans diverses traditions anciennes (comme la Grèce antique aussi d'ailleurs) mélangées à d'autres plus modernes, monothéistes, pour en faire un "aïoli" comme on dit chez moi. Ils se disent païens, et certaines "witches" par exemple ont un autel chez elles dédiés à des déesses antiques, celtique comme Keridwen, mais aussi égyptienne comme Isis, ou grecque comme Aphrodite. Pour moi, ce n'est pas du paganisme, c'est du "New-Age Mac Donald".

Gwyddyon Ap Cymru

[Hiéronimus]

J'ai lu attentivement les réponses à ma question. Et je ne peux m'empêcher de m'insurger contre. En effet, je me considère comme Wiccan. Il est vrai que Gérald GARDNER, ainsi que Aleister CROWLEY (vous l'avez oublié lui) ont probablement fait des emprunts à diverses religions. Quoique ce ne soit pas certain. Quant aux hitoires de "partouzes" ou soi-disants "rites d'ordre sexuels", tout ceci est une légende. Il est vrai que les Wiccans préfèrent pratiquer dans le plus simple appareil, mais sans aucun besoin de relations sexuelles. Il n'est pas question non plus de "Black Maigc Path" dans la Wicca. D'abord car la différence entre Balc et Noir n'existe que dans l'esprit des gens, et ensuite le "mal" n'a pas sa place dans la Wicca. Quant à la magie, effectivement, la Wicca s'en sert. Mais la Wicca ne se résume pas à ça. Si vous voulez en savoir un peu plus avant de débiter tout un tas d'idées reçues, lisez donc ces deux livres superbement écrits :La Wicca, par Scott Cunningham
Edition du Roseau

La Wicca Vivante, par Scott Cunningham
Edition du Roseau.

Tout ceci, sans aucun prosélytisme de ma part. Mais, avant de parler, mieux vaut savoir de quoi l'on parle.
Tout compte fait, peut-être n'aurais-je pas du poser ma question.

Hiéronimus

[La Corneille]

Mon petit Jérôme,

En effet, tu n'aurais pas dû poser ta question, puisque tu crois en connaître la réponse toi-même !
Je connais bien les doctrines de la Wicca, et je dispose d'assez nombreux textes "wiccans" qui prouvent ce que j'ai déjà dit, et dont je ne retire pas une syllabe. Tout ceci n'a rien à voir avec la civilisation celtique, et n'a donc rien à faire ici, au même titre que les délires de la plupart des celtomanes et néo-druides.
Libre à toi de vouloir lancer des sorts "skyclad" (fais attention à ne pas t'enrhumer).
Quant à Aleister Crowley, on sait que ses pratiques sexuelles lui vaudraient aujourd'hui quelques années de cabane...
Merci d'être venu faire ta pub ici, mais dorénavant, sache que ce site est consacré aux Celtes et à la civilisation celtique, pas aux adorateurs de l'oignon ni aux remakes de "Ma Sorcière bien aimée".

[Gwyddion]

Ah vous vous insurgez mon bon monsieur ! Moi je m'insurge, premièrement, du fait que vous avez d'abord posé une première question du genre "je me pose la question, y a-t-il un rapport entre tradition celtique et wicca, c'est juste une question comme ça, qu'en pensez-vous, peut-être que je me trompe" et ensuite dans ce deuxième message vous vous déclarez ouvertement wiccan. Vous auriez pu au moins avoir la franchise de le dire dès le départ. Nous, on a au moins eu la franchise de vous répondre honnêtement dès le départ ce qu'on en pensait. Ensuite, comme le créateur du site l'a clairement précisé en haut de la page, ce site est un site à but scientifique et historique. Or, vous, je m'excuse, vous faites du prosélytisme, c'est à dire que vous voulez avancer des thèses ou des propos basés sur des croyances, idéologies ou systèmes fantaisistes et ésotérique. Parce que, je m'excuse, mais la magie (dont vous vous "servez", comme vous dites, je serais curieux de savoir comment, scientifiquement), à preuve du contraire, c'est pas très scientifique.
Ensuite, je note des contradictions dans votre discours. En effet, vous réfutez le terme "rites d'ordre sexuel", ainsi que le fait qu'il y est un "black magic path" chez les wiccans mais d'un autre côté, vous dites que nous avons oublié de parler d'Aleister Crowley. Sachez que logiquement, si vous réfutez les rites de magie sexuelles chez les wiccans ainsi que le "black magic path", vous ne pouvez pas citer Aleister Crowley, qui au départ n'a rien à voir avec la wicca (c'est pour cela que je ne l'ai pas citer) mais avec le satanisme. C'est en effet lui qui a été un des principaux précurseurs du satanisme dit moderne, auteur du livre de la Loi en 1904 et fondateur de sectes adonnées à la magie sexuelle (tiens donc!), notamment l'Ordre de l'Etoile d'Argent en 1904 et l'Ordre Germanique du Temple Oriental en 1920. Comme vous pouvez le voir, je sais parfaitement de quoi je parle, ce qui n'a pas l'air d'être votre cas. Alors, avant de dire aux autres qu'avant de parler, mieux vaut savoir de quoi on parle, balayez devant votre porte d'abord. Vous vous contredisez. Et puis je ne pense pas que vous connaissiez les 3 millions de wiccans (et même plus) ainsi que les "path" de chacun d'entre eux. Idem pour moi. Mais après avoir rencontrer certains wiccans, notamment sur l'île de Man, et être tombé malheureusement sur des sites wiccans en tapant le mot celte dans des moteurs de recherches, je peux vous assurer qu'il y en a qui ont un "black magic path" et qui connaissent parfaitement Aleister Crowley(certains wiccans portent d'ailleurs un pentagramme, curieux non !?), vous même avez fait le lien entre la wicca et Crowley, donc, ou vous niez quelque chose vous savez fort bien, ou alors vous ne savez pas ce que vous dites. D'autres qui sont dans des "convent" qui pratiquent effectivement des rites sexuels (je n'ai jamais parlé de partouzes d'ailleurs). D'autres, en effet, comme je l'ai déjà dit, ont un "celtic path" avec des rites inventés de toutes pièces. Je ne vois pas, encore une fois, comment ils peuvent recréer des rites à partir d'une tradition druidique qui a disparu il y a logtemps en laissant peu de traces, notamment au sujet de rites clairs et précis. Vous dites que les wiccans ont fait des emprunts à diverses religions, ce qui est exact, mais comment pouvez-vous faire un emprunt à des religions dont vous ne pouvez pas vraiment connaître les fondations originelles, et dont même des historiens sérieux et reconnus ont des fois du mal à connaitre totalement certaines d'entre elles et à retrouver les traces de leurs rites. Il n'y a qu'à voir la liste des wiccans sur le "Pagan Profiles" américain, avec, à côté de leur nom, la voie qu'ils ont choisi, c'est à mourrir de rire. Si vous connaissiez cette liste, vous ne me diriez pas que je balance des foutaises. On trouve des wiccans avec une "voie atlante" par exemple, alors que l'Atlantide est un mythe monté de toute pièce par Platon pour exposer ces idées sur une utopique société idéale, rien à voir avec une religion ou du paganisme. Sans compter la "witchcraft path". La "witchcraft", ce n'est pas de la magie, c'est de la sorcellerie, nuance. Moi, je ne tiens pas des propos fantaisistes ou je n'ai pas d'idées reçues comme vous dites, ces idées, ce sont celles que j'ai vu ou entendu clairement exposé par vos "condisciples", qui, à la vue de mes arguments, ne font pas autre chose que du prosélytisme. Ce qui prouve aussi que vous avez pas l'air d'être d'accord entre vous. Et enfin, c'était effectivement pas la peine de poser la question puisque vous aviez déjà une position claire et des idées bien arrêtées sur la question et qu'à mon avis, vous vouliez lire des réponses qui abondent dans votre sens, en n'acceptant pas que des gens ne soient pas d'accord avec vous. Alors, encore une fois, n'accusez pas les autres d'avoir des idées reçues et de dire des foutaises sous prétexte qu'ils ne sont pas d'accord avec vous. Si vous voulez poser des questions tout en faisant vous-même les réponses, tout en avançant des thèses qui n'ont rien de scientifiques ou d'historiques et qui ont plus à voir avec du new-age, des croyances magiques et ésotérique, (bref, du prosélytisme), il y a d'autres sites pour cela et je vous invite vivement à les visiter parce que je ne sais pas ce qu'en penseront les autres intervenants, je ne parlerai donc qu'en mon nom, mais pour moi, vous êtes pas sur le bon site. Ce n'est pas sur ce site que vous pourrez balancer à la ronde des "Blessed be and merry meet" comme vos condisciples. Et enfin, pour terminer sur une "bonne note", encore une fois, le coup du mec qui se pointe la gueule enfarinée "euh vous pouvez me renseigner, me donner votre avis" et qui après tombe le masque et qui nous dit un truc du genre "vous dites des foutaises, vous savez pas de quoi vous parler, moi je sais car j'en suis un", je l'ai encore en travers car j'aime pas les faux semblants (pour rester poli) ! Alors si vous savez tout et qu'on sait rien (on ne sait pas tout, loin de là, mais on est loin d'être des idiots et on a une cervelle qui nous sert des fois), ce n'est pas la peine de nous demander notre avis, surtout si, encore une fois, vous n'aimez pas que l'on soit pas d'accord avec vous. Moi, j'admet sans problème que vous ne soyez pas d'accord car c'est un droit pour chacun d'entre nous, de même que vous avez absolument le droit de croire en ce que vous voulez, mais vu le ton employé pour exprimer votre désaccord, je n'allais pas me gêner pour faire de même.

Gwyddyon Ap Cymru

[L'Oiseau Noir]

Je proteste véhémentement contre les insultes et les sacrilèges proférés sur ce forum. En effet, il est inadmissible qu'une société tolérante tolère qu'on puisse écrire impunément que Casimir (saint est Son nom) mangeait du bougliboulga, alors que le Saint Aliment s'appelle Gloubiboulga.

L'Oiseau Noir, prêtre de 3ème niveau de la Wicca International (path de l'Ile aux Enfants)

[Sedullos]

Salut à tous, je ne peux qu'approuver les déclarations de Boduogenos et Gwyddion à quelques nuances près concernant la magie.
La magie a bien un rapport avec la Tradition celtique : je conseille à Jérôme de consulter Magie, médecine et divination chez les Celtes /Christian Guyonvarc'h.-Payot, qui a donné là une étude scientifique qui fait place aussi à une interprétation traditionnelle, voire ésotérique.
Je m'explique : lorsque Jérôme nie la différence entre la magie blanche et la noire, c'est une erreur d'appréciation grave car la différence ne réside pas dans une différence de nature mais d'orientation et d'intention, le bien et le mal, le haut et le bas ne doivent pas être confondus ; dire que le mal n'a pas sa place dans la Wicca est une pétition de principe invalidée par l'expression même de l'ignorance que je viens d'évoquer. Réduire une science traditionnelle, même inférieure comme l'est la magie, revient à nier l'esprit de la Tradition qui est beaucoup plus que ce qui est ou n'est pas dans la tête des gens.
Si l'on considère les choses d'un point de vue uniquement scientifique, on est amené à se poser la question de savoir ce qui a pu inciter des professeurs de psychiatrie à étudier la question de la magie et de la sorcellerie sous ses aspects psychologiques mais aussi techniques et cela dans le seul but de comprendre ce qui a pu conduire certains de leurs patients, par un pur hasard, à bénéficier de leurs soins dans le cadre d'un hôpital spécialisé pour ne rien dire des malheureux qui ont pratiqué ce que Ernst Jünger nommait l'appel en troisième instance et qui ne coûtent donc plus rien à la sécurité sociale.
Je termine sur un dernier aspect concernant une nouvelle activité de la Wicca.
Les lecteurs de Mme Miranda Green, Les Druides.-Errance, 2001, n'auront pas manqué de relever p. 162, les efforts méritoires de certains membres de certaines branches de la Wicca d'aider les services de Scotland Yard, à résoudre certaines énigmes criminelles, restées inexpliquées par l'incurie de certains fonctionnaires.
Mme Green nous apprend donc que des vandales ayant "taggé" les menhirs de Avebury, ce qui est très mal, nous en convenons tous, un monsieur et une dame (fort agréable à regarder) de la Wicca ont eu recours à "un rituel visant à produire un cliché psychique de la personne coupable d'avoir dégradé ces pierres par des grafittis" et précise le dessin de l'homme en bas à gauche correspond au résultat obtenu"
Le dessin en question ressemble un peu, j'ai honte de l'écrire, à celui de Gustave Flaubert, revenu d'entre les morts. La police scientifique améliorant chaque jour ses méthodes, un doute horrible m'étreint : dis-moi que ce n'est pas vrai, tu n'as pas fait çà, Gustave ?

"C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar".

Sed...

[Gwyddion]

Oui, je suis d'accord, mais une précision s'impose, je n'ai pas fustigé la magie dans la tradition celtique, car elle a un rapport effectivement avec cette tradition, je fustige la "pseudo-magie" des wiccans qui est un bougliboulga à la Casimir. Nuance. Cette science traditionnel, comme tu le dis, comme la magie, ils ne réduisent pas son importance, ils la galvaudent, la folklorisent. Ils ne nient pas l'esprit de la tradition, ils la détournent, la dévient.
Quant à Miranda Green, mouais, mouais, bof, j'en dirai pas plus...
Pour ce qui est de cette histoire de wiccans aidant Scotland Yard, soyons sérieux 5 minutes, c'est de la littérature digne d'Edgar AllanPoe ou des oeuvres de Conan Doyle dans lesquelles déjà Scotland Yard n'arrive pas à résoudre une affaire sans Sherlock Holmes et le Docteur Watson.
Et puis ça ne m'étonne pas que le "portrait" ressemble à Flaubert puisque la dame fort agréable à regarder de la Wicca que tu mentionnes n'est autre que Madame Bovary.
Décidément, depuis quelques temps, on nage en pleine ambiance fantastico-gothique digne de Bram Stocker, de Mary Shelley ou toujours de Edgar Allan Poe. J'ai moi-même fait un rituel dernièrement à base de Guinness, de Jameson 12 ans d'âge et de chouchen et j'ai vu les anciens celtes me dirent : "Dites, vous nous oubliez pas un peu ces temps-ci ? Nous et notre histoire ? Nous et notre tradition ? Non, parce que si on vous dérange, faut le dire"
Je sais, je sais, c'est dingue les pouvoirs de vision que je peux avoir dans la marc de Jameson.

Gwyddyon Oudini

PS: Dites, Garcimore, c'était pas un wiccan "décontrachté" ? J'ai un doute tout d'un coup.

[Hydargos]

Oui, mes doigts ont fourché sur le clavier, c'est bien le Gloubiboulga. Le Bougliboulga est le rite que je prépare au Wiccans de la Sankukaï path, toujours à base Guinness, de Jameson 12 ans d'âge et de chouchen, mais en invoquant le dieu Saké à la fin.

Hydargos, wiccan de la planête Vega (Goldorak path)
Armure 54/100, Magie 26/100, Mana 30/100, Santé (ça dépend du nombre de verres), Pouvoir de Contrôle des animaux 43/100, pouvoir de séduction sur les amazones 100/100