A propos de Dauzat...

[Sedullos]

Demat,
à la suite de ce que Bodu a répondu
à Vial, et je pense qu'il a raison,
juste une remarque:
Xavier Delamarre dit plusieurs fois dans son dictionnaire
de la langue gauloise que Dauzat cobnisdérait certains toponymes comme non celtiques alors qu'ils le sont.
Il ne faut peut-être pas lui accorder une trop grande confiance même s'il était un bon linguiste.
Sed...

[Patrice]

Le Barroux, Vaul. (de Albarusso, 113; Albarros, 1274): de l'italo-celt. *alb-, hauteur et double suff. pré-latin -ar-ossum; un dér. du lat. albarus, peuplier blanc, est peu probable.

Ceci est écrit dans la réédition de 1989 du Dictionnaire étymologique des noms de lieux.

Pourtant, dès la fin du XIXe siècle, on connaissait dans cette commune une dédicace au dieu Albarinus.

Voici ce que je pense de Dauzat: c'est un AS BEEN, comme disent nos chers Saxons.
Mais ses dictionnaires des noms de lieux gardent tout de même leur utilité par le fait qu'ils représentent un énorme réservoir de formes anciennes de nombreux toponymes.
En fait, je lui préfère souvent le dico de Longnon, plus anciens, mais mieux structuré. Mais là encore, beaucoup d'étymologies sont très vieillies. Ces deux auteurs ont accompli leur travail (gigantesque) à une époque ou on n'avait pas peur de se lancer seuls dans de grands corpus qui sont toujours utilisés maintenant.

Je crois qu'il faudrait que quelqu'un se replonge dans cette énorme tache histoire de la réactualiser. Mais qui aurait ce courage actuellement?

A+

Patrice

[Bodb]

Dans un article paru il y a 40 ans dans la revue Ogam, Ch.-J. Guyonvarc'h aborde dans le détail la signification du mot Bituriges, nom d'un peuple important du centre de la Gaule, qui a donné Bourges et le Berry.

Après avoir énuméré les noms contenant le radical BITU dans l'épigraphie continentale, Ch.-J. Guyonvarc'h constate qu'en celtique insulaire (irlandais), la forme 'bith' exprime aussi bien la notion de monde (for bith ché "dans ce monde", tre bithu sir "à travers le grand monde") que celle d'âge, d'éternité, de siècle (isna bithu "pour toujours", tria bithu na m-betha "à travers les âges des âges", c'est-à-dire "pour les siècles des siècles"). Mais on trouve également une acception adjectivale signifiant "éternel" dans les expressions bith-anim "âme éternelle", bith aittreb "demeure éternelle", bithmaith "toujours bonne" (épithète de Sainte-Brigitte). On en conclut que les deux mots n'en font qu'un seul, issu d'un thème indo-européen *g(u)i qui désigne la vie (irl bethu, gall bywyd, du vieux celtique *biueto-, indo-européen *g(u)ieto-) .
Le nom des Bituriges peut donc être compris comme "toujours rois" si l'élément *bitu- est considéré comme un adverbe, et "rois du monde" s'il s'agit d'une composition de substantifs.

Comparé à Alb-, dans Albiorix, et à *Dubn-, dans Dumnorix, on a avec Bitu- une sorte de troisième dimension temporelle :

- Albiorix est le roi du monde d'en-dessus,
- Dumnorix le roi d'en-dessous
- les Bituriges (pluriel de *Biturix) les rois du temps.

Vos opinions ?

[Patrice]

Salut,

Le travail, au sujet de cette racine, est tout sauf simple.

Delamarre pense, sans doute avec raison, que Alba, en gaulois comme en latin signifie "blanc" ou encore "monde (céleste)"

Il en déduit que le théonyme Albiorix signifie "roi du monde (céleste)" par opposition à Bituriges "rois du monde (terrestre)" et Dumnorix (roi du monde (souterrain)".
Le problème est qu'Albiorix n'est attesté comme théonyme que dans les environs des Alpes. Mieux encore, les trois quarts des dédicaces viennent du territoire des Albiques.

Donc Albiorix ne pourrait-il pas être un "roi des Albiques", eux-mêmes tirant leur nom des Alpes; ou bien "roi des Alpes", comme on l'a longtemp pensé?

Des avis là-dessus?

A+

Patrice

[Elanis]

Je me rallie sans difficulté à la thèse de Delamarre :
"alb-os" signifierait à la fois en haut ET blanc (=> Alpes), par opposition à
"dumn-os" qui signifierait à la fois en bas et sombre (noir = dub-).
Ces associations peuvent nous sembler curieuses a priori, mais en fait il y a là une symbolique des couleurs indo-européenne.
Symbolique complexe au sujet de laquelle je préfère laisser la parole à Sed et Bodu, qui sont plus érudits que moi ;-)

[Patrice]

Sur le plan linguistique, évidemment, c'est imparable. Il y a eu aussi une étude de Bernard Sergent qui montrait qu'autour des Bituriges, et d'une manière générale dans le Bassin Parisien, tous les noms de tribus reflètent une sorte de supériorité (par exemples: les Senones: les anciens, dans le sens "expérimentés").
Mais pourquoi:
Albiorix: un théonyme et un anthroponyme (roi du monde céleste)
Bituriges: nom de peuple (roi du monde terrestre)
Dumnorix: anthroponyme (roi du monde souterrain).
Qu'est qui justifie cette répartition? On se serait attendu à un dieu nommé Dumnorix.
Chaque cas, pris séparément, est valable, mais je visualise mal le lien qui uni ces trois mots. Y en a-t-il vraiment eu?
Et puis, les Alpes, plutôt que de signifier "les hautes, les blanches", n'aurait-elles pas signifié "le monde céleste" (voir à ce sujet l'émerveillement de Pétrone dans le Satiricon, au sujet du passage des Alpes Grées).

A+

Patrice

[Alain le nervien]

Je ne sais plus ou j'ai lu que "alb" ou "alp" (hauteur) serait un mot antérieur aux langues indo-européennes.
Les celtes et les italiques n'auraient fait que reprendre ce mot à une langue + ancienne.

[Bodb]

As-tu les références de cet article de Bernard Sergent ?
Quoi qu'il en soit, il est assez naturel que l'auto-ethnonyme (comme dit Sergent) d'un peuple guerrier soit souvent de type valorisant. Il n'y a certainement pas que les peuples situés autour des Bituriges qui en fassent usage.

L'article de Guyonvarc'h que je citais est très intéressant à ce point de vue, puisqu'il évoque la possibilité d'un complexe traditionnel sacré dans le centre de la Gaule, très ancien et déjà tombé en décadence au temps de César, complexe dans lequel les Bituriges (au nom extrêmement sacré) aurait joué un rôle analogue à la province centrale irlandaise de Mide (aujourd'hui Meath), qui comprenait les qutre principaux sanctuaires de l'Irlande païenne. Guyonvarc'h pense vraisemblable - et je le pense aussi - qu'il y ait eu, à haute époque, une tribu spécialement chargée d'exercer la souveraineté - qui chez les Celtes réunit et synthétise les trois fonctions indo-européennes - et chez qui se seraient trouvés les sanctuaires correspondant.
Ce complexe aurait probablement été "démantelé" au cours des siècles par d'autres tribus alentours : ainsi ce sont les Arvernes qui, vers -120, exerçaient le "leadership" des Gaulois, et c'est chez les Carnutes que se réunissaient les Druides au temps de César. Déplacement ? Usurpation ? La question reste posée, et mériterait certainement des recherches ciblées, en particulier de la part des archéologues (si ces derniers voulaient bien se donner la peine de connaître les données traditionnelles des peuples qu'ils sont sensés étudier).

[Fergus]

En tous les cas, le "locus consecratus" des druides se situait bien chez les Carnutes à l'arrivée de César, et non chez les Bituriges. Signalons aussi que c'est de Genabum (Orléans) qu'est partie la grande révolte qui aboutira à l'élection de Vercingetorix au commandement suprême. Celui-ci semble représenter le "parti traditionnaliste", royaliste et proche des druides, dans une Gaule plutôt à tendance "républicaine" et pro-romaine.

La cité Aurélienne est issue de la scission des Carnutes en deux, l'autre étant Chartres (autre haut lieu religieux médiéval, et où certains verraient bien le locus consecratus).

Je ne reçois plus le BSMF, et l'article de Lelu m'intéresserait bien...

[Elanis]

Autre "locus consecratus", mais auquel je ne sais pas trop quel crédit accorder : Suèvres (41) (Sodobrium).
Vos opinions ?

[Patrice]

Pour l'article de Sergent, je te redirai ça plus tard, je ne l'ai plus en tête.

Par contre, Jean-Paul Lelu, dans le dernier n° de Mythologie Française, a fait un travail visant à démontrer que ce serait dans la région d'Orléans que ce serait situé le fameaux rassemblement des druides. Or il se trouve que cette région a (semble-t-il) été disputée entre les Bituriges et les Carnutes avant que la romanisation n'occasionne la création des Auréliani. De plus, il est remarquable de contaster qu'une bonne partie des conciles des Gaules sous les premiers rois mérovingiens (notamment Childebert I) se sont tenus à Orléans, alors que la capitale était déjà Paris!

Je suppose qu'à l'appui de son travail, Guyonvarc'h parle du fameux royaume d'Ambigatus, roi des Bituriges, et à l'origine de l'expansion gauloise (Tite Live, V)?

A+

Patrice

[Patrice]

Je vais essayer de te scanner cet article. Il n'est pas parfait, mais on y trouve pas mal de choses intéressantes. Jean-Paul Lelu se base notemment sur une version locale du conte de la Manekine (dont on sait que ce type de conte a toujours une forte implantation dans le terroir) pour remonter à un conflit entre Carnutes et Bituriges, conflit dont l'épicentre serait Orléans.
Quand à l'histoire des conciles mérovingiens à Orléans, c'est moi qui lui ai soufflé l'info.

A+

Patrice