Ouvrages de Philippe Jouët

[André-Yves Bourgès]

Juste un exemple, ami Muskull : c'est dans les pages de l'ICC dès les années 70 et donc bien avant le élucubrations de Dan Brown et de son Da Vinci Code, et même assez largement avant la publication de l'énigme sacrée qui avaient inspiré ce dernier (qui n'en touche mot), que furent démont(r)rés par le menu la supercherie du prieuré de Sion et les pseudo-mystères de Rennes-le-Château dont les gogos continuent de se repaître et les filous d se goberger...

C'est pourquoi je le répète, cette revue vaut largement plus que certains webfora qu'elle a contribué à inspirer.

AYB

[timor]

muskull a écrit:

C'est d'un simplisme outrancier de chercher dans les védas des réponses aux "blancs" de la culture celtique. C'est comme chercher une relation entre les pyramides d'Egypte et celles des Incas en inventant une Atlantide intermédiaire.

La culture celtique est née de la culture du bronze en Europe avec les influences (ferments ?) des cultures méditerranéennes par le Sud, des kourganes par l'est mais c'est moins important.
Alors la doctrine des gunas il faudrait d'abord voir si elle a "touché" le domaine Perse puis Grec avant de vouloir l'appliquer à un brumeux enseignement druidique dont on ne sait presque rien sinon qu'ils avaient les moyens de connaitre les spéculations philosophiques des présocratiques et peut-être celles de l'école de Pythagore dont on ne sais pas grand chose non plus.

Je ne cherche pas dans les védas des réponses mais ces textes me font me poser des questions, et je me fous de la pigmentation de la peau des gens. On parle de langue, on parle de culture.

Ce forum me plait beaucoup je suis simple amateur de l'étude du monde celtique, encore merci à ceux qui le font vivre.

Je vais réexpliquer ce qui m'amène. Dans le livre de Philippe Jouet "aux sources de la mythologie celtique" j'ai trouvé une théorie qui parait sérieuse et documentée:
L'auteur parle beaucoup de l'aurore, des dioscures et autres divinités du ciel crépusculaire ou auroral. Il y aurait eu, antérieurement à l'existence des indo-européens, dans la préhistoire, une "religion" "des trois couleurs" pourrait-on dire, ou des trois ciels, le jour, la nuit et le ciel intermédiaire. Il parle beaucoup de la traversée de l'hiver noir ou de l'eau hivernale pour conquérir l'année blanche. Cette cosmologie serait celle de peuples chasseurs du nord de l'Europe, ceux-ci feraient partie des éléments fondateurs des indo-européens avec des agriculteurs de l'europe danubienne environ 4000 avJC. Les indo-européens auraient gardé cette cosmologie dans leur culture, en revanche la tripartition serait apparue avec les indo-européens.
La religion celtique est un prolongement de la religion indo-européenne, et la doctrine des gunas védique serait elle aussi issue de ce fondement indo-européen, cette doctrine pourrait carrément être dans la continuité de la fameuse cosmologie.

Le comparatisme avec les autres religions indo-européennes est il me semble, un des outils pricipaux pour étudier la religion celtique.

Les trois "natures" qui composent le monde, les "trois mondes" seraient liés à cette cosmologie.

muskull a écrit:

Pour la doctrine védique des trois gunas qui apparait dans l'écrit entre le V° et III° siècle avant notre ère dans la Bhagavad gita (in Mahabharata), je serais des plus prudents pour l'appliquer aux croyances celtiques. Cette doctrine est si sophistiquée qu'elle aurait laissé des traces or, ces traces, on ne les retrouve en Occident qu'avec l'alchimie médiévale qui on le sait est d'essence orientale ainsi que la médecine de cette époque des "trois humeurs".

J'ai retrouvé plusieurs textes mythologiques irlandais (dans les "druides" de Guyonvarc'h et Leroux) qui mentionent ces trois airs de harpe qui provoquent ces "trois humeurs"; par exemple dans la seconde bataille de mag tured où le Dagda joue ces trois airs qui font rire dormir pleurer. L'alchimie n'a rien à voir là dedans.

Muskull j'apprécie tes nombreuses contributions à ce forum, je me permet de préciser les miennes que tu sembles juger farfelues.

en ce qui concerne les parutions de Pastoureau je les trouve moi aussi passionnantes. merci pour les liens...

[Séléné.C]

Je ne suis qu'une ignorante et une "amateuresse" mais moi aussi, du peu que je connaisse de la mythologie hindoue, j'y vois des liens avec le monde celte. Ceci dit, je ne m'avance pas dans ce domaine, faute d'avoir pu consulter des textes védiques (y'a pourtant eu des époques où j'ai cherché à le faire, mais pas trouvé)

Je ne trouve pas que ça soit une comparaison du même ordre que celle qui relierait les pyramides aztèques et egyptiennes (comparaison qui a déjà été faite, je crois, par certains auteurs de fantastique). Il n'y a pas d'Océan entre l'Inde et l'Europe, mais des territoires qui ont été parcourus par des peuples nomades et des caravanes marchandes d'aussi loin qu'on puisse en parler.

Les plus anciens textes védiques ont été mis par écrit au II° millénaire. Dur de dire depuis quand ils circulaient oralement, mais c'est déjà une date très éloignée dans le temps. Admettre que le nomadisme a pu transporter les éléments qui ont fait naître la culture celte et refuser l'idée que des éléments de culture de l'Inde de ces temps-là ont pu s'y glisser me semble un peu arbitraire...
Au fait : le symbole de la svastika (oui, je sais, il a mauvaise presse) figure bien dans les registres graphiques de l'Inde, de la Chine, de la Grèce d'époque géométrique, et les celtes ? Je passe sur la transmigration, ça, c'est banal... La Morrigan et Kali, peut-être, mériteraient intérêt, mais je manque de données précises pour les comparer.
Tout ça n'est pas très consistant...
Désolée, je suis comme Socrate : "je sais que je ne sais rien"
Et je le suis de plus en plus...

"Les druides" = j'ai déjà trouvé mention des trois airs de harpe... Mais pas encore pu lire "les druides"
Bien d'accord qu'il n'y a rien d'alchimique ni de magique dans ces trois airs. Juste un peu de psychologie...

[timor]

j'ajoute que ce que j'ai lu de plus fiable, voire de plus scientifique en ce qui concerne la mythologie celtique est la tripartition sous-jacente dans les mythes celtes. Ce shéma des trois fonctions sociales établie par Dumézil (et reprise par de nombreux auteurs) est basée sur la comparaison avec les différentes mythologies indo-européennes, et notamment le panthéon indo-iranien.
Mitra-Varuna, Indra, les asvins.... sont incontestablement proches des panthéons germanique, celte, grec...etc
Non, non, c'est pas de la science-fiction, je crois.

En parlant des trois airs de harpe du "dieu-druide" Dagda, je ne pensais pas à de la psychologie mais aux trois aspects d'une musique qualifiée de "divine" par Guyonvarc'h et Leroux. On sait l'importance de la musique et de la poésie dans les rituels druidiques (du peu qu'on en connaisse). Les bardes suivaient scrupuleusement une longue tradition, leur art était trés codifié et ritualisé. Leur art était considéré comme ayant une grande puissance magique ou plutôt religieuse, à travers la satire par exemple.

[Alexandre]

Quelques réponses :

Au fait : le symbole de la svastika (oui, je sais, il a mauvaise presse) figure bien dans les registres graphiques de l'Inde, de la Chine, de la Grèce d'époque géométrique, et les celtes ?

La réponse est dans l'encyclopédie :
http://www.arbre-celtique.com/approfond ... motifs.php

La Morrigan et Kali, peut-être, mériteraient intérêt, mais je manque de données précises pour les comparer.

Là aussi, la réponse est dans l'encyclopédie :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... r-9205.htm
A titre de comparaison, la Morrigan est la déesse de la guerre, comparable à Athena. Il n'y a donc pas lieu de la rapprocher de Kali, parèdre et illustration de la colère du dieu sorcier.

[André-Yves Bourgès]

Désolée, je suis comme Socrate : "je sais que je ne sais rien"
Et je le suis de plus en plus...

... Et moi, comme Gabin (sur des paroles de Dabadie) :

Toute ma jeunesse, j'ai voulu dire je sais
Seulement, plus je cherchais, et puis moins j'savais.
Il y a 60 coups qui ont sonné à l'horloge
Je suis encore à ma fenêtre, je regarde, et j'm'interroge.
Maintenant je sais, je sais qu'on ne sait jamais !
La vie, l'amour, l'argent, les amis et les roses
On ne sait jamais le bruit ni la couleur des choses
C'est tout c'que j'sais ! Mais ça, j'le sais !

AYB

[Séléné.C]

Morrigan, comparable à Athéna ? Je ne trouve pas... Je la rapprocherai plutôt du mythe des amazones (partiellement) et sur un autre aspect, d'Hécate (partiellement aussi.

Avis strictement amateur...

[Alexandre]

Un avis de professionnel :
http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... t-2119.htm
p.423 et suiv.

[Séléné.C]

Douuuu caaalme ! J'ai déjà pas le temps de lire autant que je voudrais des choix de lecture que je fais en fonction de mon boulot...

Par contre, http://www.arbre-celtique.com/encyclope ... ux-170.htm
Ca, ca rentre dans mes lectures éventuelles... A condition que je le trouve

[Alexandre]

Nouvelle illustration en corrolaire des livres de P. Jouët :
http://www.pnas.org/content/103/2/489.abstract
Juste un aperçu...