Fîr Bolg, Bulgas Galli et Dante...

[Dulovios]

Bon, reprenons notre sérieux...Hum...

Certains traduisent Fîr Bolg par"homme-sac", ou par"homme-foudre".

Premièrement, qu'en pensent nos linguistes ?

Deuxièmement, j'ai trouvé dans la Divine Comédie cet intéressant passage:

"Il est en enfer un lieu appelé Malebolge, tout en pierre, et de couleur de fer comme l'enceinte qui règne autour".

Et le traducteur d'ajouter en bas de page:

"Malebolge, fosses maudites.Mot composé de bolgia, gouffre, fosse, SAC, et de malo, mauvais, maudit.Dans Festus:"Bulgas Galli saccos scorteos appellant".

(L'Enfer, Chant XVIII).

Existerait-il un rapport entre le terme Fîr Bolg et le"Malebolge"de Dante ?

Merci.

@+

Dulovios.

[Dennis]

Dulovios (Dia duit!) a dit: Certains traduisent Fîr Bolg par "homme-sac", ou par "homme-foudre".

Ou peut-être "hommes en colère". Il faut noter, en passant, que "fir" est le pluriel de "fear" (= homme), et qu'il ne porte pas un accent circonflexe. Quant à l'étymologie, Vendryès (Lexique étymologique de l'irlandais ancien) pèse les possibilités et opte pour une incertitude prudente: "L'étymologie des noms propres est toujours incertaine puisque le sens n'en est pas connu."

Quant à "malebolge", la définition "Bulgas Galli saccos scorteos appellant" est exact: "bulga" veut dire "sac de cuir", d'où vient le mot français "bouge", et dont le diminutif "bougette" (petit sac) est passé en anglais (et repassé en français) comme "budget". Le nom commun "bolg" est un mot d'usage courant en irlandais, avec le sens "ventre; sac; soufflet". "Bain de soleil" se traduit en irlandais comme "bolg le gréin" (mot à mot, "ventre à soleil).

[Emrys]

L'éthymologie est incertaine. Mais si on recoupe le terme Fïr Bolg avec l'un des quatres objets que ramènent les tribus de Dana des Iles du Nord du Monde, on peut arriver à s'en sortir. Ils amènent en effet une épée,nommée Caladbolg. Ce Caladbolg est l'équivalent du Caled Fwlch gallois et du Kaled Voulc'h breton qui a donné Excalibur en français, la "Violente Foudre". On pourrait donc penser que Fîr Bolg veut dire "hommes-foudre"

[Bodbgen]

Dans les textes irlandais en ma possession, le nom de l'épée de Nuada n'est jamais cité. Même s'il n'y a, à mes yeux, pas de doute sur l'identité de cette épée, rapportée des Îles au Nord du Monde par les Tuatha Dé Danann, et Kaledvoulc'h/Excalibur, épée d'Arthur, archétype du roi.

[Bodbgen]

désolé d'insister, Emrys, mais pourrais-tu préciser le n° du paragraphe des 2 batailles de Mag Tured où apparaît le nom de l'épée de Nuada ? Je ne l'ai pas trouvée.
Merci
Bodbgen

[Emrys]

Le nom de l'épée de Nuada apparait dans Le Livre des Conquêtes, La Première Bataille de Mag-Tured et la Seconde Bataille de Mag-Tured, première version

[Jean-Paul]

Emrys, bonjour, pourrais-tu préciser ce nom ?
Quant à Kalet/D, ce mot signifie en brittonique dur plus que violent, ce qui fait qu'Excalibur est ausi l'équivalent de Durendal= Dure-Entaille, l'épée de Roland.
C'estun vieux fonds commun aux Indo-Européens.

[Emrys]

Jean Paul, ce message est une réponse à Bodbgen, qui lui même a réagi ma première réponse. le nom de l'épée de Nuada y figure, Caladbolg. Caladbolg a donné le Caledfwlch gallois et Kaled voulc'h breton. Puisque Kaled, Caled et Calad veulent dire dur-violent (merci pour ta précision que j'ai omise), et Fwlch, voulc'h foudre, on en deduit que bolg se traduit egalement foudre dans le nom de l'épée de Nuada et qu'il est plus probable que Fîr Bolg veuille dire homme foudre qu'homme sac.
Kenavo, Emrys Gwledig

[Jean-Paul]

Caladbolg est le nom de l'épée de Fergus dans la Tain Bo Cuanlgé=Razzia des Vaches de Cooley.

[Emrys]

Oui, oui. Mais c'est aussi le nom de l'épée de Nuada dans le livre des Conquêtes.

[Bodbgen]

Vraiment Emrys, si tu veux que tes arguments soient pris au sérieux, cite tes sources plus précisément. Quel chapitre de la Razzia, et dans quelle version.

[Emrys]

Hélas je ne dispose pas des versions originales des batailles de Mag-Tured, mais une compilation entre ces batailles et le Livre des Conquêtes. je ne peux donc pas te préciser le numéro du paragraphe. Il est possible que Caladbolg apparaisse dans le livre des conquêtes et a été utilisé dans les batailles de Mag-Tured de ma compilation. Par contre, il est vrai que le nom de l'épée de Fergus MacRoeg est aussi Caladbolg dans la Razzia des Vaches de Cooley (là j'ai une version originale), que m'a remis en mémoire Luernos.

[Emrys]

Très bien, très bien, soyons précis. La compilation que je possède et qui comporte le nom de l'épée de Nuada est " La grande épopée des celtes" vol 1 : les conquérants de l'île verte. Jean Markale, Pygmalion 1997. Ses sources (les batailles de Mag-Tured et le Livre des Conquêtes) sont Guyonvarc'h "Textes mythologiques irlandais" rennes 1980 et "Lebor Gabla Erenn" de Macalister, Dublin, 1938-1956 pour le livre des conquetes. Pour les batailles de Mag-Tured, J.Fraser revue "Eriu" tome VIII Dublin 1915, et Guyonvarc'h Textes mythologiques irlandais.

[Bodbgen]

Merci de cette précision, Emrys, qui me permet de te faire remarquer que Markale est un auteur fourre-tout, où on trouve beaucoup de bonnes choses mélangées avec d'autres qui le sont moins, en particulier avec des théories personnelles quelque peu hasardeuses. Il a parfois tendance à "arranger" des traductions (il ne lit pas l'irlandais et le gallois ancien). Pour savoir ce qu'il vaut, procure-toi les Textes Mythologiques Irlandais de Ch.-J. Guyonvarc'h. Aux pages 39*, 40* et 41* de son introduction, le Pr. Guyonvarc'h (qui lui lit et traduit toutes les langues celtiques modernes et anciennes) donne quelques exemples de la méthode de M. Jacques Bertrand, alias Jean Markale.
Pour résumer, disons qu'il s'agit d'un auteur commercial.

[Emrys]

Avant d'aller plus loin, je voudrais te remercier pour ta mise en garde. Il est vrai que je ne possède pratiquement que les conquérants de l'île verte pour les récits irlandais qui n'ont pas été ma première étude personnelle. J'ai commencé par le graal où j'ai des references plus complètes. Enfin passons. J'aprécie Jean Markale sur un plan purement, et je précise
purement, mythologique, pour son travail de reconstitution. Mais je te concède que je ne partage pas toujours ses conclusions et qu'elles n'appartiennent qu'à lui. (j'ai déjà discuté de ça avec Christian hors forum).

Pour Caladbolg, je vais essayé de voir dans d'autres sources si elle est bel est bien l'épée de Nuada. Je t'en tiendrais informé.
Emrys Gwledig