Petra eo bout kelt ? Qu'est-ce qu'être celte ?

[Rónán]

Boñjour deoc’h.

Je me rappelle ce sujet sur lequel on s’etait un peu disputés, je soutenais que aujourd’hui, un celte est qn qui parle une langue celtique etc, et je me suis fait taper (aie aie aie ).
Je n’ai pas eu de réponse concrete pour élargir la définition. Alors je la repose, afin de voir vos arguments:

Qu’est-ce qu’un Celte, aujourd’hui? Comment être Celte? Qu’est-ce qui peut prouver qu’on est celte (si l’on peut!) ?.


j’avais déjà donné mes arguments la dernière fois (je ne sais plus quel est le titre du fil). Et j’avais aussi précisé que la théorie n’était pas sortie de mon imagination, mais exposée par un prof d’archéo à Paris 1, et par un prof de civilisation celtique à Rennes 2. Ils disaient: sont celtes ceux qui parlent une langue celtique. Disons qu’etre Celte c’est avoir une culture spécifique, et la seule facon concrète de prouver qu’on a une culture celtique, c’est de parler une langue celtique car ces langues véhiculent les cultures celtiques etc. La définition des universitaires se base donc sur la langue. Pour ma part, personnellement , pour être breton il suffit d’aimer et de connaitre la Bretagne et sa culture... J’ai donc différentes définitions... Mais disons que parler une des langues est une preuve “irréfutable”

Voila. A vous. Ne m’incendiez pas, je veux des arguments solides, essayez de me convaincre (on peut y arriver, si si ).


Rónán

(j'aime bien la question à la Markale "est-ce que vous parlez le celte?" lol )

[Marc'heg an Avel]

Salut Rónán,

L'une des chansons de Styvell, qui n'a jamais fait mystère de son attachement à la Bretagne, était :

Hep brezhoneg, Breizh ebet. = sans la langue bretonne, pas de Bretagne.

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J'ai récemment vu un reportage sur l'Ecosse. Une Ecossaise disait que, si effectivement la majorité des Ecossais parlent anglais, ils n'en demeurent pas moins Ecossais d'ame et de culture.

Cela rejoint ce que m'avait dit une jeune Irlandaise il y a plus de vingt ans : elle n'aimait pas les Anglais ... tout en le disant en anglais et avouant elle meme ne pas savoir le gaelique.

En Bretagne, il y a beaucoup de cas similaires de personnes qui ont la conviction bretonne bien que ne parlant pas un mot de brezhoneg ( = britannica lingua).

Pour ce qui me concerne, je suis issu d'une famille trégorroise essentiellement bretonnante, et c'est cette langue que je considère comme ma langue nationale et maternelle.

Mais il se trouve que si je peux assez correctement utiliser mon brezhoneg, il n'en reste pas moins que la déculturation officielle et obligatoire mise en place par l'Etat jacobin a fait que j'utilise la langue française de façon plus fluide que le brezhoneg. Et je n'y peux rien, c'est comme ça. J'ai toujours eu d'excellentes notes en grammaire, vocabulaire, et compositions de textes en français.

Quant à dire, parce que je suis héritier de langue bretonne, que je suis Celte, c'est autre chose, car c'est là un concept relativement récent, guidé par des motivations pas toujours très humanistes, et donc auxquelle je n'ai pas adhéré !

Et pourtant je fais ce que je peux pour faire connaitre la part de culture celte que je peux transmettre, à savoir celle que je connais bien, dans mon corps et mon esprit : celle des paysans et des marins du Trégor.

Si celà suffit pour pouvoir se dire Celte, alors je suis Celte.

Mais en réalité, je suis Breton du Trégor.

Je comprends aussi qu'il doit etre plus difficile à un Français, non instruit en culture et / ou langue celtique, de pouvoir se consiérer Celte. Mais çà, ça n'est pas à moi de le déterminer; c'est à lui.

Jean-Claude EVEN

[Patrice]

Salut,

Qu'est-ce qu'être Celte aujourd'hui?
Ma foi, si l'on doit donner cette appelation à quelqu'un, se serait, à mon avis, à ceux qui utilisent (plus ou moins bien) une langue celte.

Par contre, au niveau culturel, rien ne permet de nos jours de distinguer un "celte" d'un autre européen. Le gâteau au beurre breton n'est qu'une erreur du XIXe siècle, le chouchen est de l'hydromel, la galette-saucisse était encore consommée comme un sandwich de nos jours il y 50 ans en Normandie, la musique bretonne n'est pas différente des autres musiques de l'Ouest de la France.

Je pense à certains visiteurs qui découvrent qu'il y a eu des Gaulois dans leur région, et qui du coup se disent "Oh, mais alors je suis Celte!".
Quoi de plus idiot. Je me garderais bien, quoi qu'originaire du "pays des Lexovii" de me coller l'étiquette celte. Je suis français, normand, augeron (qu'importe l'ordre).

Quand aux bretons (mais c'est valable aussi pour les irlandais, les écossais et les gallois), ils ne sont pas celte (sauf au niveau de la langue), ils sont bretons. Point barre. Rapprocher un irlandais d'un breton n'a pas plus de sens que le faire avec un suedois et un anglais.

A+

Patrice

[Rónán]

la musique bretonne n'est pas différente des autres musiques de l'Ouest de la France.

Permets-moi de ne pas être d'accord. Pour ne prendre qu'un exemple, y a t-il du kan-ha-diskan ailleurs qu'en Bretagne (à part qd des bretons font des festoù-noz en dehors du pays, bien sur ) ?



Rónán

[Patrice]

Ben oui.

Ca s'appelle simplement du "chant/contre-chant". Mais c'est vrai que c'est moins fréquent qu'en Bretagne.

Je vais tâcher de retrouver quelques titres normands.

A+

Patrice

[Fergus]

Je suis d'accord avec Rónán sur la définition linguistique de la "celtitude", dans la mesure où, comme il le dit, la langue est la marque la plus voyante de la culture.

Etre celte, à mon sens, est d'abord culturel, et c'est la langue celtique qui l'exprime le mieux.
Mais que dire alors d'un conte irlandais, par exemple le Rêve d'Oengus, quand il est traduit en anglais ou en français ? Cesse-t-il d'être celte ?
Le Yi-King que j'ai dans ma bibliothèque n'est-il plus chinois ? Le Coran en français n'est plus arabe ?

La langue est le signe LE PLUS VISIBLE de la culture, mais elle n'en est pas le seul. Est-elle obligatoire pour caractériser une culture ? Je pose la question sans y répondre.

D'autre part en effet, le mot celte lui-même est aujourd'hui trop vaste ou trop vague : il y a d'abord des Bretons, des Irlandais, des Ecossais, des Mannois, des Gallois, des Cornouaillais. Leur culture est d'origine celtique, pour la plupart, et seule une toute petite minorité parle encore une langue celtique.

Car la question que pose Rónán, c'est : "Qu'est-ce qu'être Celte AUJOURD'HUI ?".

Ce mot : "CELTE", véhicule tant de fantasmes inconscients ou irrationnels que la question risque de provoquer des réactions passionnées, et des réponses très divergentes.

Quant aux autres aspects de la culture bretonne, par exemple, il est vrai que je ne vois pas de différences fondamentales avec d'autres cultures régionales françaises (aïe aïe !). Ni en musique, ni dans les costumes, la gastronomie, ni même dans les contes et légendes.

[Thierry]

Demat, les gars

Disons que ce qu'il ya de bien avec les Breton(ne)s, c'est qu'ils ont su, pu, voulu garder des éléments de leur culture traditionnelle que beaucoup d'autres ont perdu ou chez qui ces éléments sont beaucoup plus diffus.

Il est vrai par exemple que le chant/contre-chant est un des principes de base du chant populaire et que les musiques traditionnelles présentent bien des ressemblances; pour autant l'énorme différence c'est que là où on va vaguement souvenir de deux ou trois chants lointains qui n'évoquent pas grand chose, il y a en Bretagne des tas d'artistes qui ont maintenu vivant ou adapté toute une musique populaire extrêmement riche.....

A tel point qu'aujourd'hui il y a un véritable tourisme culturel assez massif autour du phénomène...

Cet été, je suis allé dans une fête traditionnelle Bretonne, c'est vrai que cette musique et cette ambiance m'ont pris aux tripes comme si j'avais toujours connu ça.

Je crois que les Bretons ont réussi à conserver plus que d'autres et à diffuser, dans la musique et la danse, quelque chose qui est presque familier à tout le monde mais qu'on avait perdu (pas tous, mais beaucoup) dans notre modernité urbaine.

Quant à la langue, c'est bien sûr un élément identitaire fondamental...

Tiens, d'ailleurs en Breton, le français, c'est pas le Gall ?

Et après ça, on serait pas celte ?

A +, Thierry

[Marc'heg an Avel]

Il est vrai que le Kan ha diskan est devenu une sorte de spécialité bretonne. Mais quand vous aurez écouté une gwerz ( = complainte) pendant près d'une demi-heure, donc sur thème de lamentations, vous comprendrez ce qu'est cette autre spécialité bretonne. Dur ! dur !

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Il y a plusieurs douzaines de lustres déjà, un présentateur de fete folklorique avait dit, à juste titre : les Irlandais et les Ecossais ont leur pipe-bands; les gallois ont leurs chorales; les Bretons ont leurs costumes. Là aussi nous avons une richesse dans la diversité.

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Sur un autre domaine, je dois préciser que je m'étais fait, il y a deux ou trois ans, reprocher d'avoir traduit un texte d'Angéla DUVAL en langue française afin que les non bretonnants puissent comprendre le texte.

Et pourtant, j'avais fait en sorte de respecter l'esprit et la lettre du texte breton. Celà n'a pas plu à tout le monde, et certains y ont meme vu une trahison !

En Bretagne aussi, nous avons nos humanistes et nos obscurantistes.

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Quoi qu'il en soit, dans le domaine religieux, j'avoue que je suis toujours ému quand j'écoute un cantique en langue bretonne, car c'est une langue qui me parle directement à l'ame. ... meme si je suis très en recul vis a vis de la religion.

JC Even

[Rónán]

Fergus en doa skrivet:

Quant aux autres aspects de la culture bretonne, par exemple, il est vrai que je ne vois pas de différences fondamentales avec d'autres cultures régionales françaises (aïe aïe !). Ni en musique, ni dans les costumes, la gastronomie, ni même dans les contes et légendes.

Eh bien alors il est temps de te renseigner, mon ami ! Au boulot !



Rónán

[lavastrus]

Pour répondre un peu à cette petite polémique sur qui peut se considerer celte ou non, écoutez la chanson de Tri yann " La découverte ou l'ignorance"..Elle est axé sur la Bretagne ( BZH: Bienvenue en Zone Humide.. Je plaisante hein!) mais on peut l'appliquer également pour les celtes..

[Muskull]

Bonsoir tout le monde

Je ne voudrais pas provoquer une douche celtique, euh, écossaise

C'est vrai que les celtes sont à la mode mais cela tient plus de la musique que de la culture. Il est vrai qu'elle peut mener à un approfondissement.
C'est vrai que la Bretagne est très dynamique en ce domaine et pas seulement dans le domaine musical, elle est dynamique culturellement koâ ! (même en dehors du domaine celtique) ce doit être l'iode

N'oublions pas que c'est Alan Stivell qui a lancé tout cela (musicalement)pour le plus grand nombre dans les années fin 60 / 70, on a même rocké breton Le reste a suivi, les irlandais sont venus, alors que chez eux c'était normal, ils étaient des héros en Bretagne
Voyant ce succès et l'attrait populaire suscité, d'autres régions ont "réveillé" leur mémoires anciennes mais sommes toutes, curieusement, seule la Bretagne est restée dans le "haut de gamme"

Psychologiquement parlant, être celte est appartenir à une "civilisation", à un social de tous les jours, à un "milieu" où tout fonctionne sur les mêmes lois sociales et sacrées, etc...
Y'en a plus
Mais il n'y a aucun interdit à se "sentir celte" parce que l'on travaille un référentiel qui nous fait avancer en humanité, qui nous enrichit et nous inspire en nous rendant créateur.

Beaucoup de locuteurs de langues celtiques n'ont aucune référence par rapport à la civilisation celtique antique. mais aussi un péruvien (par ex.) peut se passionner pour ces langues et les parler parfaitement. ce ne peut donc être un terme de définition.
Le processus d'identification à quoi que ce soit est un thème mineur en psychologie, ce qui est important est de "s'identifier soi à soi-même".

Là j'ai ouvert le parapluie

[Fergus]

Rónán en doa scrivet (ivez) :
"Eh bien alors il est temps de te renseigner, mon ami ! Au boulot ! "

Il est vrai que la Bretagne a su (pourquoi ?) garder vivant son patrimoine musical traditionnel, le rajeunir, le mélanger à d'autres influences, le diffuser hors de son territoire, grâce à des gens comme Stivell dans les années 70 (où c'était pas évident), Dan ar Braz, Y.-F. Kemener, D. Prigent, les bagadou, le Festival Interceltique de Lorient, etc. Succès commercial aidant, les musiques bretonnes sont une vraie réussite. S'il y a une différence, elle et bien là. Et tant mieux, j'adore ça.
Mais enfin, Rónán, au lieu de me conseiller de me renseigner, donne moi des exemples d'originalité profonde. Je veux dire, par exemple, en musique, dis-moi ce qui différencie une gavotte d'Auray d'une gavotte d'Auvergne ? Et tout à l'avenant. Ni les instruments, ni les rythmes, ni les voix, en musique bretonne, ne diffèrent fondamentalement des autres musiques populaires de France.
Le costume breton est d'une grande richesse, certes. Mais il s'agit du costume du XIX° siècle, du début du XX° à la rigueur. Il y a aussi une grande richesse en Alsace, en Savoie, dans le Berry, en Normandie, en Provence ou dans le Languedoc.
Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'identité bretonne, bien sûr. Mais elle ne diffère pas en essence d'autres identités de France ou d'ailleurs en Europe. Il s'agit plutôt d'un style général et presque indéfinissable, irréductible à des définitions précises.
Je ne vis pas en Bretagne, Rónán, mais je l'ai aimée avant ta naissance, j'y vais aussi souvent que possible, et pas seulement à Carnac (!). Sans être un spécialiste, comme tu l'es certainement, je n'en suis pas totalement ignorant, et je l'aime.

[arfe]

Demat
Thierry en doa skrivet :"Cet été, je suis allé dans une fête traditionnelle Bretonne, c'est vrai que cette musique et cette ambiance m'ont pris aux tripes comme si j'avais toujours connu ça.

Marc'heg an Avel en doa skrivet :"je suis issu d'une famille trégorroise essentiellement bretonnante, et c'est cette langue que je considère comme ma langue nationale et maternelle." et aussi "j'avoue que je suis toujours ému quand j'écoute un cantique en langue bretonne, car c'est une langue qui me parle directement à l'ame. ... meme si je suis très en recul vis a vis de la religion".

Voilà j'ai mis quelques couleurs
c'est mieux qu'un long discours.

alain

[Rónán]

Pour la gavotte: je c pas la danser, alors je c pas, mais de ttes facons ca n'a pas un nom breton alors c probable que ca ait été importé (comme la scottische, la polka etc...). Y en a d'autres comme le jabadao, l'an dro (de chez moiiiiii ) et autres, qui existent pê pas ailleurs sous une forme identique, et qui ont des noms bien de chez nous. Enfin je dis ca, j'en sais rien, je me dis juste que c possible.


>Il s'agit plutôt d'un style général et presque indéfinissable, irréductible à des définitions précises.

Je ne saurais mieux dire: difficile de faire des définitions mais il y a qch qui fait qu'un costume breton est reconnaissable, qu'une chanson bretonne est reconnaissable; ou plutot disons une mélodie bretonne, car une chanson bretonne est évidemment identifiable a la langue; idem pour une maison bretonne, voire meme une recette bretonne (enfin certaines).
Voila...

Quand j'entends "la la la la, la la la lo, la la la la la le no (x4)", je me demande pas longtemps de quelle région ca vient... pis si après il y a "ha bremañ pa'h on disoursi ha kavet un tamm amzer (x2), dastumet ganeomp an eost ha lak' an ed er solier... (x2)" etc, la y a pu de doute ! (je cite là le "galv" au début de "ar c'hozh paotr yaouank" ton kentañ, chanté par Nolùen (le buhé) et Annie Ebrel sur l'album "fest-noz en poher". J'adooooooore cette suite !)


Je ne vis pas en Bretagne, Rónán, mais je l'ai aimée avant ta naissance,

ben c bien... heu tu veux prouver quoi? que je suis qu'un gamin? Beñ "la valeur n'attend pas le nombre des années" hé hé hé (et modeste avec ca )

j'y vais aussi souvent que possible, et pas seulement à Carnac (!). Sans être un spécialiste, comme tu l'es certainement, je n'en suis pas totalement ignorant, et je l'aime.

Ben alors je t'aime. (heu en tt bien tout honneur hein j'prefere les femmes ! lol)

Rónán sot a-bezh

[Thierry]

J'aime bien la musique bretonne, ce que je peux en connaître en tout cas, même si c'est à la sauce rock'n'rollienne comme chez MATMATAH .

Mais il existe, c'est vrai, ailleurs des "trucs" à découvrir.

Y'a un p'tit groupe chez nous qui remet au goût du jour des chansons de marins dont certaines, pas exclusivement, sont vraiment normandes.

Ca s'appelle "Marée de Paradis" et aujourd'hui , j'avais envie de chanter un refrain qu'ils m'ont appris et qui devait être très commun dans toute la Royale, y'a bien longtemps...

Buvons un coup,
Buvons en deux,
A la santé des amoureux,
A la santé du roi de France,
Et...... MERDE pour le roi d'Angleterre
Qui nous a déclaré la guerre.

J'chante pas ça pour les anglais en général, pas pour la Queen, mais pour l'autre tronche d'affreux de Downing Street

Faut bien se défouler un peu, de temps en temps, Non ?

Thierry.