carte Bretagne=carte Tolkien

[Manawy fab Lyr]

Bonjour tous le monde et bonne année
je vous félicite pour votre superbe site
et j'ai une petite question a vous posée (om m'a dis que je trouverai la réponse ici ) Pensez-vous que JRR Tolkien a utilisé la forme de la carte de la Bretagne pour créer celle des terres du milieux
merci d'avance pour la réponse

[Fergus]

Euh, je ne crois pas, non. Ceci dit, il y a dans le mythe tolkienien la référence à un au-delà sacré situé par-delà la mer, à l'ouest, ce qui oblige bien à dessiner une carte ressemblant à l'Europe de l'ouest, une sorte de péninsule s'enfonçant dans l'océan.
Je ne trouve pas que les Terres du Milieu ressemblent tant que ça à la Bretagne, malgré l'échancrure du golfe, à l'ouest, qui donne sur les Havres Gris. Les Havres Gris seraient-ils Brest ???

[mikhail]

Je n'ai pas vu la carte en question, mais au vu des distances parcourues, de l'absence de hautes montagnes neigeuses et de quelques autres détails, il me semble que la Bretagne serait bien petite.
L'auteur s'est créé un monde à lui, prenant approximativement modèle sur ce qu'il connaît : l'Europe de l'Ouest, les Îles Britanniques, etc., le tout fortement revu et corrigé pour ses besoins romanesques.
Comme d'habitude lorsqu'on crée / recrée un monde, ce qui est fréquent en science fiction ou en 'fantasy'.

mikhail

[Muskull]

Bonjour amis de Tolkien

Je viens de regarder la carte et je suis d'accord avec Mikhail.

Même en prenant les rivages d'avant la grande transgression marine (+120 m ) de la fin de la dernière ère glacière, le compte n'y est pas.
De la Comté à Minas Tirith il y a dans les 1300 km à vol d'oiseau.

Le mode de vie de la Comté représente bien celui de la campagne anglaise et irlandaise, une sorte de paradis "rousseauiste", à noter qu'ils habitent dans des sid (fort bien amménagés), référence au petit peuple.
Les Rohirrims font très celtiques, éleveurs et guerriers, le bois étant la matière première. On pourrait donc y voir la Gaule mais sur la carte ça ne colle pas.
Le Gondor est plus complexe, il est médiéval, proche des romans de la table ronde avec ses alliances et ses cités fortifiées.

Il n'y a pas trois lieux géographiques mais trois temps de l'évolution sociale. Le quatrième temps, maléfique, est enfermé dans un carré de montagnes (style camp romain ). Les temps modernes, façon Chaplin mais plus hard, la "science sans conscience".

Je ne pense pas qu'il faille trop s'intéresser à des concordances géographiques, la poésie de Tolkien est beaucoup plus profonde.
Le sens "magique" de la vie, le pouvoir qui le corromp et sa façon sournoise et perfide de s'infiltrer là où l'on ne l'attend pas (Saroumane).
Ah les elfes et la Lorien ! Les havres gris s'approchent, heureusement...

[mikhail]

Marion Zimmer Bradley s'est toujours refusée à établir une carte de sa planète "Ténébreuse" (Darkover, en américain) ; cette planète n'est d'ailleurs qu'une vallée de montagne agrandie pour les besoins de la narration à la taille d'une planète.
Comme chez Tolkien, les lieux n'ont qu'une importance assez relative, c'est juste le cadre des actions des héros.

mikhail

[Manawy fab Lyr]

donc si j'ai compris: si il l'a fait c'est inconsciemment et en ne respectant aucune distance (de toute facon j'ai réflechi si quelqu'un dessine une carte un autre y trouvera cerainement une ressemblance avec quelquechose il suffi d'avoir un peu d'imagination)

[Muskull]

Inconsciemment, je ne pense pas.
Je pense que Tolkien a tracé le territoire où pouvait se développer son imaginaire et que cette carte a évolué au fur et à mesure du développement de son "aventure".
La carte des aventures de Bilbon s'intégrant en une carte bien plus large pour le seigneur des anneaux.
Carte qui se développe peu à peu en fonction des environnements souhaités pour telle ou telle aventure ; le tout se trouvant unifié dans un paysage imaginaire où la mer n'a une part que très symbolique :
Les havres gris et le geis de Legolas à ne pas entendre les oiseaux de mer...
L'elfe des forêts affronte la vallée des morts et entend ce chant du fait de son vouloir.

[Fergus]

Les Rohirrims font très celtiques, éleveurs et guerriers, le bois étant la matière première. On pourrait donc y voir la Gaule mais sur la carte ça ne colle pas.

Moi je trouve que les Rohirrim sont plutôt germaniques, de style.
Mais c'est vrai qu'il y a de nombreux éléments d'inspiration celtique, ou interprétables en termes celtiques. Je pense que Tolkien (spécialiste de vieux saxon et de vieux norrois, langues germaniques) a puisé à de nombreuses sources, consciemment bien sûr, mais aussi inconsciemment, parce que le folklore anglais est riche (il était encore très vivant il y a 50 ou 80 ans), et contient beaucoup de thèmes celtiques.

[Patrice]

Si je vous dit ceci:

Il y avait un homme nommé Aawang, le premier homme qui s'installa à Bottom; il y vécut tout sa vie. Thor-Mod le Vieux, et Cetil fils de Brese s'installèrent sur le territoire appelé Acreness, entre l'Eau des Truites et la Rivière de Colman. Colman est celui qui a donné son nom à la rivière, et ce fut lui le premier qui s'installa à Caithness. Ces frères échangèrent mutuellement leurs territoires, si bien que Thor-Mod eut le sud de Rowan jusqu'à la rivière de Colman; il plaça sa demeure à l'intérieur de Holm. Mais Cetil son frère eut le territoire situé à l'ouest de Rowan et, au nord, depuis Acrefell jusqu'à l'Eau des Truites

.

Ca vous dit quelque chose?
Je vous donne l'identification du texte ce soir.

A+

Patrice

[Patrice]

Bon, personne n'a trouvé. Il s'agissait d'un passage du Landnamabók décrivant l'installation d'Irlandais, de leur plein gré, en Islande.

Thor-Mod vaut pour Diarmaid, et Cetil pour Cathal.

Finalement, les Rohirrim sont un peu celtes, non?

A+

Patrice

[Fergus]

Muskull,
Je ne vois pas le rapport entre ces braves gens, très clairement des Irlandais s'installant en Islande, et les Rohirrim... S'agit-il simplement de la ressemblance entre Rowan et Rohan ? Eclaire moi.

D'un point de vue "interne" au roman, le mot Rohan provient du mot sindarin (une langue elfique) roch signifiant "cheval".
Les Rohirrim (pluriel en -im, comme en hébreu) s'appelaient eux-mêmes Eorlinga, "fils d'Eorl".
Robert Foster, dans son Complete Guide of Middle Earth, les décrit comme "tall and blond, with fair faces" (p. 335).
L'esthétique de leurs villages ou de leur capitale Edoras, dans le livre comme dans le film de Peter Jackson, fait bien plus penser à des Germains, voire des Scandinaves, qu'à des Celtes. Je pense en particulier à l'architecture des bâtiments, avec les montants obliques se croisant en pignon et terminés par des têtes d'animal.

[Patrice]

Ce n'est pas Muskull, c'est moi.

Oui, c'est tout simplement Rowan/Rohan, dont la prononciation est très proche.
Dans les deux cas, nous avons une terre vierge, relativement sauvage, montagneuse, et qu'il faut coloniser.
Et dans les deux cas, les colons sont des étrangers à la principale nation qui possède le territoire.

Mieux encore, la "fille-soeur" de Theoden, roi du Rohan s'appelle Eowyn.
Or le fils de Cetil, installé au Rowan, s'appelle... Eor-Wend!!!

Voilà voilà...

Patrice

[Fergus]

Zut, nos messages se sont croisés, Patrice, pendant que je modifiais le mien. Excuse moi pour la confusion de personnes.

[Muskull]

Bonsoir

Tolkien avait une culture magnifique et il est fort possible, comme le signale Patrice, qu'il se soit inspiré de cette chronique.

Mais Fergus a raison lui aussi
Dans les noms des personnages et les toponymes du Rohan il y a à la fois du celte et du germain (j'ai relu quelques passages).
Les "seigneurs des chevaux" sont un peuple éleveur-nomade sédentarisé depuis seulement quelques générations.
Au niveau de l'architecture je n'ai pas eu le temps d'aller voir les dessins de Tolkien, ni ses descriptions. Ne s'agit-il pas d'interprétations de ses illustrateurs ?

Une chose curieuse aussi dans ses romans, c'est l'absence totale de religion et d'idéologie ayant trait au domaine religieux. Il y a un savoir, celui des elfes et des magiciens ; celui d'Aragorn aussi qui prend toujours la bonne décision, par intuition, feeling (lien féérique ? )...
Il y a là une "étrangeté" dans le temps de Tolkien qui est des plus aimable

[Patrice]

Une chose curieuse aussi dans ses romans, c'est l'absence totale de religion et d'idéologie ayant trait au domaine religieux. Il y a un savoir, celui des elfes et des magiciens ; celui d'Aragorn aussi qui prend toujours la bonne décision, par intuition, feeling (lien féérique ? )...
Il y a là une "étrangeté" dans le temps de Tolkien qui est des plus aimable

Toi, tu n'as pas lu le Silmarilion....

A+

Patrice