Re : Re : Encore moi pour une autre question: le cas Bernard

[Fergus]

Je suis d'accord avec toi sur ce plan également. Je dois énormément au couple Guyonvarc'h - Le Roux (pourquoi toujours lui, et pas elle ?) qui m'a mis sur la bonne voie (la voie qui pour moi tente de concilier démarche scientifique et démarche traditionnelle), et je continue à penser que leur apport est immense et sans équivalent dans les études celtiques. Cependant, je reconnais qu'ils présentent certaines lacunes, ou attitudes parfois fermées sur certians sujets, attitudes qui peuvent s'expliquer, paraît-il, par les nombreuses désillusions, trahisons et autres attaques perfides qu'ils ont eu à subir, en raison justement de leur position peu orthodoxe (d'un point de vue universitaire). Des tas de gens (même très en vue) leur doivent beaucoup, et n'aiment pas le reconnaître. Mais je ne suis pas un guyonvarc'holâtre béat, et je suis en désaccord avec lui sur certains points, comme celui que tu viens de souligner à propos de l'intérêt des textes médiévaux hors Irlande et Pays-de-Galles.
Concernant Bernard Sergent... je ne saurai me prononcer.. J'ai beaucoup apprécié son bouquin sur les Indo-Européens, et ses articles dans le BSMF sont de bonne qualité. Reste l'homme, un tantinet soupe au lait, je crois, en particulier dans le domaine politique où son anti-fascisme militant est parfois excessif, je crois. Un certain congrès en garde encore la marque...
Quant à Sterckx, à ma grande honte, je n'ai jamais pu lire ses oeuvres ! Grave lacune !

[Luernos]

tutafé cher Patricios...

Luernos Rudiognatos Iantumaros membre du CLAGSNR
(Comité de Lutte Anti "Guyonvarc'h Si Non Rien!")

;-)

[Patrice]

Et oui, comme pour moi ce forum est tout nouveau tout beau, et qu'il a l'air une très bonne tenue, je fouille, je farfouille, gratouille un peu les différents messages et constate une certaine animosité envers Bernard Sergent. Que lui reprochez-vous exactement. (Ne craignez rien je ne le connais pas encore personnellement).

Et sinon, feriez -vous les mêmes reproches à Claude Sterckx, dont les idées sont très proches?


Petite mise au point: Guyonvarc'h est aussi attaquable sur certains détails, et non des moindres, par exemple son refus d'explorer d'autres textes que ceux issus de l'Irlande ou du Pays de Galles alors qu'il y a tant de choses à découvrir dans les textes médiévaux français (même les chansons de geste consacrées à Charlemagne! si si, je vous assure...)

A+ (et c'est la dernière pour aujourd'hui)

Patrice

[Fañch an triskell]

Bienvenu sur le site de l'Arbre Celtique.
Pourriez vous développer votre pensée, en ce qui concerne les traces de la tradition celtique dans l'art médiéval ou plus précisément dans l'art roman ?

Fañch

[Patrice]

Les historiens de l'art savent depuis longtemps que l'art roman semble bel et bien s'inspirer de souvenir de l'art celtique: témoins, le thème du monstre androphage, les nombreux tricéphales sur les églises ou encore des montres à bois de cerfs. il y a à se sujet quelques articles dans Ogam. Ce dont je vouler parler, ce sont des traces de mythologie celte que l'on retrouve dans certaines chansons de geste et autres textes médiévaux français qui ne doivent rien à la matière de Bretagne. Je ne donnerai que quelques exemple (le reste sera publié en septembre prochain dans le n° à venir de Mythologie Française, article: Bélénos dans les textes antiques et médiévaux).
Dans la chanson d'Aspremont, chanson de geste anonyme du XIIe siècle, Charlemagne se décide à aller casser du sarrazin en Italie. or son principal adversaire (hormis le roi des sarrazins) est un émir nommé Balan, dont le fils est Morhant, une sorte de géant armé d'une massue. On retrouve là deux formes linguistiques françaises de Beli et de son fils Gurguint. Gurguint semble venir d'un *wurwnt qui en français peut devenir *vurunt puis *borant pour finir en Morhant (désolé pour les transcriptions phonétiques bizarre: c'est juste pour être compréhensible: je n'aime pas les symboles hermétiques). Autre exemple, tiré d'une chanson célèbre: celle de Roland. L'émir Baligan, ce géant tout d'or vêtu. Là encore, Baligan n'est ni plus ni moins qu'une évolution normande de Belenos. On connait plusieurs attestation dans le folklore normand actuel de fantômes (esprit, feu follet, être féeriques, etc...) qui s'appellent Baligan, Berline, Breline Berlingue, Belengi, Balengi, Balan, etc... Tous sont des esprits lumineux.

[Patrice]

Personnellement, j'approuve la position de Bernard Sergent lors de l'avant dernier congrès de la SMF. La politique n'a rien à voir avec la recherche en Mythologie ou sur les Celtes. C'est un terrain particulièrement miné. Sans doute s'y est-il mal pris en faisant un scandale, mais il faut dire que a consigne était donnée pour qu'il n'y ait pas d'intervention politique.
C'est vrai que la SMF a du mal à se débarrasser de certaines tentatives d'"infiltration" d'extrême droite. C'est vrai quoi, c'est tellement tentant de récupérer une "mythologie française"...

Patrice

[Patrice]

J'allais oublier. Ca n'a rien a voir avec les chansons de geste, mais en Normandie on a aussi deux attestation (une à côté de Lisieux, Calvados, une autre dans l'Orne) d'un esprit nommé la Tarane, qui se manisfeste la nuit sous la forme d'un grand chien, d'une jolie femme ou d'un feu follet. Comme quoi sur le territoire français, les anciens dieux celtes sont bien dégradés.

A+

Patrice

[Jean-Paul Brethenoux]

Patrice, je ne peux pas laisser passer cela !
>Petite mise au point: >Guyonvarc'h est aussi >attaquable sur certains >détails, et non des >moindres, par exemple >son refus d'explorer >d'autres textes que >ceux issus de l'Irlande >ou du Pays de Galles >alors qu'il y a tant de >choses à découvrir dans >les textes médiévaux >français (même les >chansons de geste >consacrées à >Charlemagne! si si, je >vous assure...)

Je ne suis pas sûr que ton affirmation soit rigoureusement exacte : Françoise Le Roux et Christian Guyonvarc'h ont publié,La légende de la ville d'Is chez- Ouest-France. Ils étudient dans ce livre non seulement des textes irlandais et gallois, mais aussi des textes hagiographiques bretons en latin, français et breton ainsi que des fragments de contes.
Guyonvarc'h faisait étudier les contes de François-Marie Luzel à ses étudiants ; son beau-père Pierre Le Roux, fondateur d'Ogam a montré dans un article que le Tervagant, "dieu" des Sarrasins de la Chanson de Roland pourrait bien être le Tarvos Trigaranos, le Taureau aux trois grues des Gaulois, ce qui n'a pas semblé d'ailleurs beaucoup intéresser les médiévistes, je parle des spécialistes de la littérature. L'historien Jacques Le Goff,lui, a publié la traduction de La mort de Muicertach mac Erc, dans la revue Les Annales E.S.C.
Dernier point, à l'issue de mon mémoire de maîtrise de littérature comparée sur la ville d'Is, qui est cité dans leur ouvrage chez Ouest-France, le Pr. Guyonvarc'h m'avait proposé de diriger conjointement avec un professeur de littérature médiévale, ma thèse de troisième cycle, sur des survivances celtiques dans la littérature médiévale ; si pour des raisons personnelles , ce projet n'a pas pu aboutir, il montre bien que Christian Guyonvarc'h est loin de se désintéresser de la littérature médiévale française autre qu'arthurienne. Simplement le travail énorme que représente l'étude des langues cleltiques et des littératures celtiques insulaires ne lui en pas laissé le temps.
Cordialement,
Jean-Paul Brethenoux

[Sedullos]

Patrice, ta réponse est très intéressante, mais je te répondrai hors forum pour la ville d'Is.
Sed...

[Patrice]

Il est possible que le tandem Guyonvarc'h/Le Roux s'intéresse aux littératures autres que celtiques, mais je trouve qu'il ne l'exploite pas suffisamment. Tu cite l'exemple de leur dernier ouvrage sur la ville d'Is. Cet ouvrage est très utile car il offre au public une édition et traduction récente de toutes les versions intéressantes du mythe. Mais la synthèse en elle-même est souvent boiteuse. On sent qu'ils ne sont pas à leur aise avec des matériaux hagiographiques ou folkloriques et que le comparatisme avec d'autres légendes non celtes ne leur est pas familier. Ainsi, leur analyse (ou peut-être est-ce la tienne du coup, vu que tu as fait un mémoire sur le sujet?) du personnage féminin est remarquable, mais réduire le personnage "punisseur" (Guénolé dans la plupart des versions) à une invention tardive induite par la christianisation du mythe. S'ils avaient été voir ailleurs, ils aurait fait une bête comparaison avec la légende de l'Atlantide! Que lit-on dans le Timée de Platon: l'Atlantide est un monde merveilleux, mais ses habitants se livre finalement à la débauche et à la méchanceté. alors pour les punir Poséidon, le créateur de l'île, décide de l'engloutir sous les flots. Or Guénolé peut parfaitement se prévaloir d'avoir remplacé un personnage de type neptunien. Selon sa vie il commande aux orages et aux éléments. On ne nous dit pas que c'est lui qui jête l'anathème sur la ville, mais c'est tout comme.
Sans aller jusqu'à la Grèce, d'autres comparaisons avec des légendes similaires en France même sont concevables. La plus proche de la Bretagne est encore celle qui se trouve dans la vie de saint Martin de Ventoux, qui préside à l'engloutissement d'une ville près de Nantes. Voir aussi sainte Radegonde, qui englouti dans le sol un monastère de moines paillards (dans l'Orne). Un autre exemple est connu aussi en Camargue, et ailleurs encore. Is n'est pas isolée; elle n'est pas non plus purement bretonne ou même irlandaise. Le mythe de la ville engoutie est purement indo-européen, et c'est celà qu'on raté les Guyonvarc'h et Le Roux, car a défaut d'en faire une analyse, ils auraient du au moins citer quelques éléments autres que celtes. Du coup, lors de ma première lecture du livre, j'ai cru à un ouvrage de commande...

Mais bon ceci ne concerne que le seul ouvrage qu'ils ont fait traitant d'une matière qui ne leur est manifestement pas familière. autrement, évidemment, je leur serai toujours redevable d'avoir mis en français (je connais un peu d'Irlandais moyen, mais il ne faut pas pousser...) un grand nombre de textes celtes que sans eux personne n'aurait étudié en France.

A+

Patrice.

PS: j'ai lu l'article de Pierre Le Roux sur Tervagant. je n'ai pas trouver ça très convaincant, car la chanson de Roland n'est pas le seul exemple de chanson de geste où ce "dieu" est cité, sans pour autant qu'on puisse dire que les autres ont été copié sur celle de Roland. Il y en a plus d'une dizaine! Alors baser la transition Tarvos Trigaranus > tervagant sur la découverte d'un seul bloc épigraphique lacunaire me parais peu évident? Qu'en penses-tu?

[Fergus]

Oui oui, Patrice, mais ce n'est pas la peine de la donner comme ça : il suffit de cliquer sur ton nom, au dessus de chacun de tes messages, pour avoir ton adresse e-mail... C'est comme ça que je t'ai écrit..

Bodu

[Patrice]

OK. Voici mon adresse perso:

patrice.lajoye@wanadoo.fr

A+

[Patrice]

Désolé.... Ch'savais pô!...