Les Francs à Plouguerneau, en 383 ?

[Marc'heg an Avel]

Cadeau de la Maison :




Magnus Clemens Maximus Augustus


Cette pièce m'appartient en propre. J'en possède plusieurs.

JCE

[Muskull]

Ave,
Nous avons parlé du début de l'épopée de Maxime.
Nous pouvons donc évoquer aussi sa fin.

Oui mais, cher Jean-Claude, l'avant ou l'après n'apportent rien à une thèse qui renie le témoignage historique plus ou moins contemporain (Zosisme et ses sources): les Bouches du Rhin, L'accès bien plus rapide à Trèves par ce même Rhin si les légions "germaines" étaient déjà largement acquises à un nouvel héros.

Il est même fort possible s'il avait des alliances envers des troupes romaines se sentant délaissées par le pouvoir central, voire même en manque de soldes(=> bagaudes) , pour qu'il ait fait débarquer en plusieurs endroits ses troupes pour fédérer ses alliés sur les côtes armoricaines, ce qui serait logique pour l'époque car comment vouloir un pouvoir hégémonique si l'on ne peut pas défendre ses alliés dans les provinces ?

[Marc'heg an Avel]

... une thèse qui renie le témoignage historique plus ou moins contemporain (Zosisme et ses sources): les Bouches du Rhin

C'est nouveau çà !

Jusqu'à présent on m'en voulait de contester le passage par l'extrême ouest armoricain et de contester Rennes.

Maintenant, on passe à l'autre extrémité, à partir d'un propos d'un auteur dont personne, ou presque, n'avait jamais entendu parler avant que j'en parle moi-même.

Je constate, à tout le moins, que tous les arguments en faveur de l'extrême ouest sont jetés aux orties. La seule chose qui reste, c'est la présence des Francs.

Mais il semble que tu as déjà oublié le propos de Strabon qui disait que lorsqu'on parle des Bouches du Rhin, on ne parle pas de l'embouchure même du fleuve, mais aussi du port d'où le Divin Jules s'est embarqué pour sa conquête de la (G.) Bretagne.

Jusqu'à présent, mon travail n'était pas bon parce que je n'étais pas d'accord avec le soi-disant Portus Caluosus dans l'Aber-Wrac'h. Maintenant, il n'est plus bon non plus parce qu'il n'est pas assez près de l'embouchure du Rhin et de Trèves.

Finalement, j'aurai réussi au moins à remettre en selle le propos de Léon Fleuriot !

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Mais, permets moi de te le dire : il va te falloir expliquer la rencontre près de Paris.

C'était déjà un point d'interrogation pour Fleuriot.

Puisque tu optes pour l'embouchure du Rhin, il va te falloir maintenant expliquer le cheminement, c'est à dire trouver la suite de la question laissée en suspend par Fleuriot, après la soumission de Trèves.

Bon courage.

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Je suis en train de relire le travail de François Paschoud : Cinq études sur Zosime. Belles Lettres. 1975.

J'en conseille la lecture à tous ceux qui s'intéressent à cette question.

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Question subsidiaire : Maxime a t-il un jour mis les pieds quelque part dans l'actuelle Bretagne ?

Pour moi, c'est non.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Je viens donc de relire aussi, dans la foulée, le Panégyrique de Théodose, par Pacatus

PANEGYRIQUES LATINS. Tome III (XI - XII), par Edouard GALLETIER

Recteur honoraire de l'Académie de Rennes. Professeur à la Sorbonne.

Belles Lettres, 1955.

(j'ai mis en gras des précisions qui me semblent utiles).

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note de renvoi n° 3, page 91 :

"Gratien ne put s'opposer au débarquement de Maxime en gaule, probablement à Boulogne. Arrivé précipitamment d'Italie, il fut battu à Paris, s'enfuit avec 300 cavaliers, fut rejoint et tué à Lyon le 15 août 383".

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Ceci nous permet de supposer que notre auteur, bien que recteur de l'Académie de Rennes, et professeur à la Sorbonne, n'accordait aucun crédit à un passage par l'extrême ouest, d'une part, et connaissait les écrits de Strabon, d'autre part.

Dommage que Fleuriot n'ait pas fait attention à Strabon.

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Sinon, si ça peut t'aider dans ta recherche hors des côtes de la Manche, je te propose donc mon hypothèse n° 6 : débarquement dans le Pas de Calais.

1. L' Armorique; les Bouches du Rhin : La cité des Morini possède une façade sur la Manche (Armorique) et une façade sur le détroit du Pas-de-Calais. Selon Strabon, l'ensemble du littoral de cette cité fait partie du littoral des Bouches du Rhin. Ce littoral est concerné par le régime des marées de la Manche Est / Pas de Calais.

2. Implantation de Francs avant l'expédition : attestée depuis près d'un siècle.

3. Portus Caluosus / Portus Calvosus / Calvosus Portus : peut-être Calais ou Sangatte, bien que n'étant pas sur la Manche (Armorique).

4. Portus Staliocanus / Saliocanus : inconnu, à moins d'une traduction forcée Wissant < White sands = Sables Blancs = Leuco- (?)

5. Himbaldus : toponyme important à Ebblinghem < Himbaldo-gehem, à 48 km au sud-est de Calais, à proximité immédiate de la voie Thérouanne / Cassel.

6. 15000 morts : Aucun site de cette importance n'a été repéré.
Nombreuses tombelles cependant attestées le long de la Leulène, mais tombelles 'civiles' ne révélant pas de massacre organisé à grande échelle.

7. Redoni :
- peut-être Tervanna / Thérouanne;
- énigme non résolue concernant l'assertion des Rutheni;

8. Ville Rouge : peut-être Rodelinghem : village de Rutilus, 'homme rouge' ?

9. Ville rasée jusqu'au sol avec massacre des habitants : Arras.

10. Jugonus : inconnu.

11. Talenche / Tolente : inconnu.

12. Lutecia : 230 km de Sangatte, par Amiens; 230 km de Calais par Amiens; 160 km d'Arras par Roye et Senlis.

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Pierre pourra peut-être t'aider !?

JCE

[Marc'heg an Avel]

Réassemblage des croquis d'Albert Grenier :



>>>>>>>> ligne droite, de Sangate à Arras.

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Et après Arras, qu'on a anéantie, brulée, massacrée, et rasée, on va à Trèves, ou on va à Paris ?

JCE

[Agraes]

Maintenant, on passe à l'autre extrémité, à partir d'un propos d'un auteur dont personne, ou presque, n'avait jamais entendu parler avant que j'en parle moi-même.

Je constate, à tout le moins, que tous les arguments en faveur de l'extrême ouest sont jetés aux orties. La seule chose qui reste, c'est la présence des Francs.

Mais il semble que tu as déjà oublié le propos de Strabon qui disait que lorsqu'on parle des Bouches du Rhin, on ne parle pas de l'embouchure même du fleuve, mais aussi du port d'où le Divin Jules s'est embarqué pour sa conquête de la (G.) Bretagne.

Jusqu'à présent, mon travail n'était pas bon parce que je n'étais pas d'accord avec le soi-disant Portus Caluosus dans l'Aber-Wrac'h. Maintenant, il n'est plus bon non plus parce qu'il n'est pas assez près de l'embouchure du Rhin et de Trèves.

Pour le coup, je suis "personne", ou "presque personne". Zosime est une référence majeure quant on s'intéresse à l'antiquité tardive, du moins jusqu'en 410.

Par contre, j'ai bien l'impression que personne justement n'a ici prétendu au débarquement massif de l'armée de Maxime à l'Aber-Wrach, sauf peut-être une perception d'un tel débarquement dans les sources médiévales, tenant de la légende et non pas de l'histoire.

Pas plus que de la présence formelle de Francs dans le secteur. Il s'agissait d'une réponse ironique à l'un de tes messages.

N'ayant pas pu étudié sérieusement les sources pour effectuer un vrai travail critique, je trouve les conclusions de ton étude tout à fait plausibles. Je suis d'accord pour voir un non-sens total à un débarquement de Maxime avec toute son armée chez les Ossismes, où il n'y avait probablement aucun enjeu stratégique d'importance pour un usurpateur briguant la pourpre. Personne ici n'a avancé une telle chose, encore une fois. J'accepte la définition des "bouches du Rhin" comme d'une région assez vaste.
Par contre, et encore une fois, là où le bas blesse, c'est l'utilisation de l'HRB dans une démonstration qui se veut sérieuse. 800 ans d'écart entre le texte et l'événement décris, et les études sur Geoffroy de Monmouth doivent être assez nombreuses pour attester le peu de foi que l'on peut accorder à son œuvre d'un point de vue historique. Même le très critiqué John Morris ne s'était pas hasardé à l'utiliser comme une source dans The Age of Arthur.

[Marc'heg an Avel]

Salut Agrès,

Les rangs sont en train de s'éclaircir !

Pour répondre au dernier post de Muskull, je dirai tout simplement que je ne suis pas un extrémiste ! (pour changer un peu ) : je ne suis pas extrémiste de l'ouest, ni extrémiste de l'est ! Je suis simplement en plein milieu du sujet.

Donc, pour essayer de bien faire comprendre qu'il ne s'agit pas de l'embouchure du Rhin, je souligne simplement cet aspect des situations respectives :

- si Maxime est à Trèves presque tout de suite après son débarquement,

- si Gratien est en Rhétie (Grisons et Valteline), quand il apprend avec surprise le débarquement de Maxime,

pourquoi diable la confrontation se fait-elle près de Paris à 500 km à l'ouest du ligne qui relie le Rhétie à Trèves ? Pourquoi ne pas plutôt alors rechercher une confrontation sur le Rhin, du côté de l'Alsace ?

Mais là, bien entendu : aucune source historique !

Et pourquoi aussi Maxime aurait-il quitté son quartier général, au risque de voir celui-ci refaire allégeance à Gratien ?

Et comment Gratien aurait-il fait pour arriver à Paris, quand on prétend que Maxime était déjà maître de l'ensemble des Gaules ?

C'était çà, fondamentalement, la question qui a bloqué la réponse de Léon Fleuriot.

Mais, je le répète, Fleuriot a oublié la description des Bouches du Rhin faite par Strabon. Même les meilleurs ont le droit de se tromper.

Dommage qu'il soit décédé l'année même ou je commençais à avoir des contacts avec lui.

Pas de bol, ni pour lui, ni pour moi, ni pour l'Histoire de la Bretagne, avec un grand H.

JCE

[Muskull]

Bonjour,
La plupart des historiens parlent différemment de cet épisode.
Gratien est à Paris lorsqu'il apprend que son armée est passée du côté de Maxime. Il s'enfuit alors vers Lyon avec quelques fidèles qui le trahissent eux aussi...
Aucun ne parlent de confrontation directe entre Maxime et Gratien à la tête de leurs armées.

[Marc'heg an Avel]

Par contre, j'ai bien l'impression que personne justement n'a ici prétendu au débarquement massif de l'armée de Maxime à l'Aber-Wrach, sauf peut-être une perception d'un tel débarquement dans les sources médiévales, tenant de la légende et non pas de l'histoire.

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He bien là, tu te trompes !

Il y en a beaucoup plus que tu le penses, à commencer par ceux qui continuent de confondre Bretagne et Armorique, et à le publier.

La recherche d'un Portus Caluosus, dans l'Aber Wrac'h, que ce soit sous forme estropiée, ou sous traduction forcée, n'en n'est qu'un avatar.

Et là, la boucle est bouclée : on a fait le tour du problème.

Ce serait bien que tu en parles autour de toi.

Le relai n'a pas pu se faire entre Léon Fleuriot et moi.

Le temps passant, j'aurai eu quand même le temps de te le transmettre, parce que, ici, tu es le seul à comprendre ce que je dis, parce que tu aimes l' Histoire pour elle-même, en dehors de toute considération de fausse politique, de corporatisme, ou de folklore.

Pas toujours facile à faire; mais on y arrive.

Jean-Claude EVEN

[Agraes]

Par contre, j'ai bien l'impression que personne justement n'a ici prétendu au débarquement massif de l'armée de Maxime à l'Aber-Wrach, sauf peut-être une perception d'un tel débarquement dans les sources médiévales, tenant de la légende et non pas de l'histoire.

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He bien là, tu te trompes !

En l'occurrence je parlais du forum
Au final peu d'arguments ont été ici opposés à ta thèse, du moins pas dans le sens d'un débarquement à l'ouest
La seule critique majeure concerne l'utilisation que tu as fait de l'HRB.

Le temps passant, j'aurai eu quand même le temps de te le transmettre, parce que, ici, tu es le seul à comprendre ce que je dis, parce que tu aimes l' Histoire pour elle-même, en dehors de toute considération de fausse politique, de corporatisme, ou de folklore.

Merci pour les compliments Jean-Claude, mais je pense que les autres forumistes sont tout aussi à même de comprendre tes arguments ! C'est juste que je voue un intérêt particulier à la période.

[Marc'heg an Avel]

... je pense que les autres forumistes sont tout aussi à même de comprendre tes arguments !

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NON !

Beaucoup sont bien trop embrigadés pour cela.

Un quelqu'un, auquel je m'identifie beaucoup, à savoir Glenmor, qualifié de 'grande gueule' par ses ennemis, fut, du fait des ses idées et de ses propos, interdit d'antenne par le pouvoir politique en place à cette époque.

Il a répondu que pour lui : c'était un honneur ! ... que d'être interdit d'antenne.

Ce n'était la valet de personne !

Aujourd'hui, il n'y en n'a pas beaucoup capables de comprendre ça.

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Mais, même pas pour rendre la vie encore plus compliquée à mes adversaires, je dis, sincèrement, que je crois à l'historicité de beaucoup des propos de Geoffroy de Monmouth.

Seulement, il suffit de les lire dans le langage de son époque, avec ce que nous en savons aujourd'hui.

Il faut aussi savoir lire entre les lignes.

En tout respect, en toute simplicité, et en toute honnêteté.

JCE

[Jacques]

Pour ma part, Jean-Claude, je trouve tes démonstrations très intéressantes et bien argumentées, mais pourquoi adopter d'emblée un ton si polémique ? Quand on est sûr de soi, il est plus facile de convaincre en exposant sereinement ses idées qu'en faisant un procès d'intention à ses interlocuteurs.

[Marc'heg an Avel]

Salut Jacques.

Sois en certain, j'aurais préféré en parler sereinement avec des gens capables d'en faire autant.

Sans pédanterie, je reprends donc le terme de Marc Aurèle : "Je ne cherche que la Vérité, qui ne cause de dommage à personne".

Il faut donc poser ta question à ceux qui la bloquent !

Mais, ai-je le droit de les nommer ?

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Quoi qu'il en soit, ce fut une belle page d'Histoire, n'est-ce pas ?

On trouve de tout, dans la Foire à tout !

JCE

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

Le titre du fil n'a plus grand chose à voir avec la matière qu'il contient.

Y avait-il des Francs à Plouguerneau, en 383 ? Je pense que tout le monde a compris maintenant que c'est : NON.

Mais, c'est comme une fusée à plusieurs étages :

- "Il (Maxime) leur octroya (à ses Bretons), des territoires depuis le Cruc Occhidient jusqu'à Cant Guic, etc ... (pour le Mons Jovis, on verra plus tard).

Il y a consensus sur ces deux points :

* Cruc Occhidient = le Menez Hom, colline majeure à la racine de la presqu'île de Crozon (dans certains manuscrits : Duma Occhidient); d'où le doublet : Montis-Duma > Menez Hom = colline en forme arrondie, ce qui en est exactement la description physique.

* Cant guic = Cantia Vicus = le vicus situé à l'embouchure de la rivière Canche. Aujourd'hui : Etaples, dans le Pas de Calais.

C'est tout simplement la description des côtes de la Manche (exception faite de la Canche au Cap Gris-nez), avec l'explication : I sunt Brittones aremorici = ce sont les Bretons armoricains.

En conséquence de quoi Saint-Valery-sur-Somme est aussi en 'Armorique'.

Attention : il s'agit ici du concept gaulois : (p)are-mori-Iktios = riverain de la Manche.

L'Armorique romaine est autre chose : il s'agit de la province lyonnaise IIème dioclétienne, parce qu'elle touche à la Manche, à la Mori-Iktios.

Comme quoi on ne doit pas ignorer un double concept de l'Armorique : l'un gaulois, l'autre romain.

La question étant de savoir pourquoi Nennius utilisait un concept gaulois ?

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Deuxième observation :

Quelle est la signification de : Dux Tractus Armoricani et Nervicani ?

Où s'arrête l'un, et où commence l'autre ?

JCE

[Sedullos]

Le temps passant, j'aurai eu quand même le temps de te le transmettre, parce que, ici, tu es le seul à comprendre ce que je dis, parce que tu aimes l' Histoire pour elle-même, en dehors de toute considération de fausse politique, de corporatisme, ou de folklore.

NON !

Beaucoup sont bien trop embrigadés pour cela.

Un quelqu'un, auquel je m'identifie beaucoup, à savoir Glenmor, qualifié de "grande gueul e" par ses ennemis, fut, du fait des ses idées et de ses propos, interdit d'antenne par le pouvoir politique en place à cette époque.

Il a répondu que pour lui : c'était un honneur ! ... que d'être interdit d'antenne.

Ce n'était le valet de personne !

Aujourd'hui, il n'y en n'a pas beaucoup capables de comprendre ça.

Salut à tous,
Pauvres de nous, incapables que nous sommes de comprendre l’Histoire !
Embrigadés, corporatistes, folklorisés que nous sommes…

Pauvre JCE surtout, tu te moques un peu du monde.

Je n‘ai pas attendu de lire tes post pour découvrir le nom de Zosime.

Quant à l’interdiction dont se vantait Glenmor, il la regrettait en privé, comme il me l’a dit, chez lui à Mellionnec, le 31 décembre 1982. Il avait trop connu la galère pour ne pas savoir que vendre quelques disques de plus, grâce à la radio, c’était toujours ça de pris !

Glenmor était intelligent, cultivé et sensible, un gentilhomme qui n'était le valet de personne.

Porte-toi bien, JCE, j’espère que ta retraite se passe bien.