a propos d'avalon

[Patrice]

L'une des questions de base consiste à identifier d'abord le véritable sens du mot ILE, tiré du latin insula.

L'une des questions de base est aussi de savoir de quoi on parle et d'arrêter de chercher midi à quatorze heure!

A quoi cela sert-il de chercher à localiser un mythe?
L'île d'Avallon est mythique, point, barre.

C'est un mythe partiellement indo-européen qu'on retrouve chez les Grecs.
Mais après tout, peut-être que certains ici chercherons à localiser les îles Fortunées!

A+

Patrice

PS: Je tiens d'ailleurs à annoncer d'emblée que plus tard, moi, on m'emmènera au Grand Paradis, qui est dans le Val d'Aoste. Il sera inutile donc de chercher mon refuge ailleurs. Et tout ce que j'espère est que les filles sont jolies, au Paradis.

[Marc'heg an Avel]

Salut Patrice,

Avalon est un mythe pour ceux qui croient aux mythes.

Avalon est un lieu concret pour ceux qui optent pour une recherche réaliste des lieux cités dans la Légende.

Voici l'intro que j'avais donnée pour Genèse de la Bretagne armoricaine, intro dans laquelle je démontre déjà parfaitement l'opposition mythe / réalité.

http://marikavel.net/genese-intro.htm

J'avais écrit une intro du meme type pour Emgann Karez.

Troie aussi était un mythe, aux yeux des grands savants et spécialistes, jusqu'au jour ou quelqu'un en a découvert le site.

Noménoé aussi n'était qu'un mythe pour l'ecole officielle, au mépris de toute vérité historique.

Brocéliande aussi, n'est qu'un mythe, à en croire certains.

Et Merlin qui rend visite à Jules César aussi est un mythe, pour ceux qui refusent l'avancée des recherches historiques.

Voici un tableau synoptique qui démontre l'exactitude de la chronologie concernant la Bataille de Carohaise :

http://marikavel.net/carohaise-synoptique.gif

Jules CESAR, dans la Légende, n'est autre que Jules NEPOS, QUI A ETE CESAR ( = VICE EMPEREUR !) DU 09 FEVRIER 474 au 24 JUIN 474, dans laquelle le 30 avril tombait exactement un mardi, et ceci 16 ans après la bataille de Crayford, date à laquelle Ambroise Aurèle est revenu en (G)Bretagne à la demande des barons de Bretagne hostiles à l'alliance de Vortigern avec les Jutes.

Démontre le contraire si tu le peux. Je serai le premier à t'applaudir.

Ce qui n'est pas un mythe, mais une véritable mystification démontrée, c'est l'élaboration du thème du Saint grall, uniquement pour justifier la IIIè Croisade et la main mise des Plantegenets sur la G. Bretagne.

JC Even

[Patrice]

Et bien alors, moi, j'affirme, haut et fort, et sur la foi d'attestations anciennes, qu'Avallon se trouve à Ablon, dans le Calvados. Na!

Jean-Claude, tu parles de réalisme, eh bien justement: soit un peu réaliste!
Faire de l'Histoire avec un conte du XIIIe siècle, conte tout ce qu'il y a de plus littéraire (bon sang, as-tu lu la traduction des textes de Gautier Map paru chez Brepols il y a quelques années? ), relève de la plus stupide des erreurs de méthodes.

L'île de l'Ouest, l'île des Pommes (Avallon) , l'île des Femmes, donnes-lui le nom que tu veux, est un mythe. Tu peux la retrouver dans l'Ogygie, les îles Fortunées ou les Hespérides des Grecs. C'est la même chose.

Ce n'est pas pour rien si la description d'Avallon par Geoffroy de Monmouth répond mot pour mot à celle de l'île de Sein donnée par Pomponius Mela. Faut-il pour autant localiser Avallon sur l'île de Sein? Non, parce que c'est un mythe.

A+

Patrice

[Marc'heg an Avel]

Et alors, !!!!!!!

Un peu facile, comme réponse !!!!!! Mais ça n'apporte rien.

Pour toi, qu'est ce donc que le PONT SOUS L'EAU.

Jean Markale parle d'un mythe d'initiation : l'eau symbole de pureté pour avoir accès à l'autre monde. Soit. Du point de vue mystique, on peut parler comme ça.

Moi, j'y vois un aqueduc ! Je sais que c'est con !

Mais à Segovie, les gens qui passent sous l'aqueduc passent forcément sous l'eau ! D'ailleurs, la Légende locale dit que c'est le Pont du Diable, parce que, parait-il, seul le diable était capable de construire un tel ouvrage.

Tu préfères quoi : mythe ou réalité ?

Re NA !

JC Even

[Patrice]

Une fois de plus, comme tu es à court d'argument, tu vas chercher un exemple qui n'a rien à voir avec le propos...

Tête de mule, va!



Mais d'après Claudien, quelques mots de gaulois devraient te remettre dans le droit chemin.

A+

Patrice

[Sogoln yg Ysca]

C'est vrai que les Bretons ont des têtes de bois parfois (et la GdB souvent ) !!!

Je tiens donc à noter que nous discutions de l'éventuelle Avalon d'un éventuel Arthur historique.

Ce lieu ne serait, tout au mieux, que l'origine archétypale d'un mythe, pas le lieu mythique en lui-même, qui ne peut pas être atteint par quiconque ne fait pas partie du mythe (en ce sens je suis plutôt mal barré pour y aller un jour ).

Quel que soit l'endroit où une Avalon "historique" pourrait se trouver, cela ne m'empêchera pas d'en garder ma propre vision.

Curiosité et poésie ne sont pas nécessairement incompatibles.

[Marc'heg an Avel]

Je dois dire que, alors que je venais de donner à boire et à manger à mes poneys ( ne les traitez pas mules, s'il vous plait; ils ne vous ont rien fait ! ) , j'ai réfléchi à une assertion de Patrice quant au Paradis.

Merci, Patrice, car il s'avère que Burgh by Sands est au Paradis (des poètes), au moins depuis 1131, donc date de l'époque de la rédaction des Romans arthuriens. !!!!!! mythe ou réalité ?

Il y a une demi-journée à peine, je n'y avais pas encore pensé, je vous le jure.

A votre avis, ça peut etre quoi, la réponse ?

En tout cas, elle ne manque pas de cours, elle !

JC Even

[Fergus]

Avalon est un mythe pour ceux qui croient aux mythes.

Mais justement, ceux qui racontaient et écoutaient les anciens récits, ceux qui écrivaient les romans arthuriens, véhiculaient un mythe auxquels ils croyaient. En cherchant à tout prix à le localiser, on se condamne à ne rien comprendre à l'esprit traditionnel, celtique ou non.
Ca s'appelle définitivement de l'évhémérisme, et ça ne fait pas avancer le schmilblick d'un iota. Quel schmilblick ? La compréhension de la mentalité des Celtes, justement, qui est un des sujets de ce forum.

[Marc'heg an Avel]

Tu te trompes totalement, Fergus.

Je n'ai strictement rien contre "La compréhension de la mentalité des Celtes", puisque c'est précisément ce que j'essaie aussi de faire à ma façon.

Contrairement à ce que tu penses, je n'ignore pas la pensée mystique : j'y ai été instruit, et j'avais meme, comme beaucoup d'adolescents sensibles à ce genre de chose, envisagé une vie monastique, meme si cela peut te surprendre.

Grace à Dieu auquel je ne crois plus du tout, cela ne s'est pas fait.

Mais comme tu l'as dit toi meme souvent sur ce forum, il ne faut pas prendre les Celtes pour ce qu'ils n'étaient pas !

Je trouve, pour ma part ( ... en ai-je encore le droit ? ) qu'on leur attribue un esprit mystique bien plus large et omniprésent qu'ils devaient l'avoir et que personne ne peut prouver.

En fait, ils étaient probablement mystiques, mais ni plus ni moins que les Autres.

Or, avec le thème d'Avalon, dès lors qu'il s'agit de personnages de la fin du Vè et du début du VIè siècle en (G)Bretagne romaine, on a à faire à des Britto-romains, que ça nous plaise ou non ! et ça, c'est de l'Histoire, avec un GRAND H !

La(G)Bretagne faisait partie de l'empire romain depuis quatre siècles, était province romaine jusqu'au Mur d'Hadrien, et a largement participé à l'histoire de l'empire romain, aussi bien en politique qu'en économie. Point barre, comme le disait Patrice.

Dans cette Aballaka située à l'intérieur de la boucle de la rivière Ituna, se trouvait en garnison une unité maure !

Sait-on si les Maures stationnés là pratiquaient des rites celtiques ou s'ils pratiquaient des rites maures ?

Idem pour toutes les autres unités hétérogènes stationnées dans les différentes places constituant le système du Mur.

Et qui donc celà devrait-il déranger de savoir qu'ils pratiquaient leurs cultes nationaux, sauf ceux qui rejettent la recherche historique ?

Sur 16 forteresses du Mur d'Hadrien, il n'y en n'avait qu'une seule attribuée à des Britto-romains : Newcastle upon Tyne / Pons Aelius, située à l'extrémité est du Mur, sur la Mer du Nord.

La Légende nous fait savoir qu'Arthur est de la famille d'Ambroise Aurèle.

Or, il se trouve que celui avait probablement passé plus te temps en Gaule qu'en (G)Bretagne avant d'avoir été sollicité à l'aide contre le clan de Vortigern allié aux Jutes.

Dans la meme période, saint Brieuc lui-meme avait passé toute son adolescence en Gaule (de 8 à 24 ans), auprès de St Germain. Il connaissait donc mieux la Gaule que son propre pays natal.

Alors, de grace, quand on parle de l'époque arthurienne, cessons de voir les Britto-romains comme des chérubins voués aux cultes celtiques de l'Antiquité celtique.

Qu'on en ait fait un patakès après, dont le summum du délire a été avec la mise en place du thème su Saint-Grall, à la fin du XIIè siècle, je n'en disconviens pas. Mais, là, nous ne sommes meme plus ni dans l'Histoire ni dans le Mythe, nous sommes dans la propagande et la mystification.

Le pire, c'est qu'aujourd'hui, à la faveur de l'engouement mystique planétaire universel et dévastateur, c'est cette version d'intoxication qui est devenue LA VERITE non discutable !

Et enfin, un rappel tout simple : l'Irlande n'a pas été romanisée, et l'on est donc dans l'erreur la plus totale et la plus fondamentale lorsqu'on essaie d'expliquer les péripéties arthuriennes, en (G)Bretagne romaine, par le celtisme irlandais.

Jean-Claude EVEN

[Fergus]

Et enfin, un rappel tout simple : l'Irlande n'a pas été romanisée, et l'on est donc dans l'erreur la plus totale et la plus fondamentale lorsqu'on essaie d'expliquer les péripéties arthuriennes, en (G)Bretagne romaine, par le celtisme irlandais

Autrement dit, il n'y a rien de commun entre la Bretagne et l'Irlande. Pas même une origine celtique ?
Tu vois bien que tu es complètement à côté de la plaque, mon pauvre Jean-Claude.
Tu t'es construit une idéologie bien à toi, faite de frustration (contre les universitaires qui n'ont rien compris, bien sûr) et de rationalisme étriqué. Et tu l'assènes avec ta morgue et ta suffisance universellement connue.
Ta vision du mythe relève du positivisme le plus attardé, et tu n'expliques rien.

[Muskull]

Du calme les amis

Vous ne parlez pas du même "temps", tout cela est conciliable

De tous temps, de fins stratèges et psychologues ont historicisés les mythes pour "enflammer" le peuple à leur avantage, les chroniqueurs ont suivit en divinisant un individu remarquable.
C'est là quelque chose de très naturel, d'humain dirais-je et cela existe encore de nos jours. On nomme cela idéologie et parfois populisme.

Donc nous pouvons voir les "cristallisation" d'un mythe dans une épopée historique et cela nous enseigne sur les humains de l'époque en fonction de la "teinture" apportée au mythe originel...

[Sedullos]

Salut à tous,
Sogoln a écrit :
"Il y a une dizaine d'année, j'ai lu un livre d'une médiéviste californienne (Norma L. Goodrich, Le Roi Arthur, Fayard 1991) qui propose d'identifier Avalon avec l'île de St Patrick, en face de Peel dans l'île de Man. Elle y consacre tout un chapitre relativement bien étayé (et prudemment rédigé au conditionnel)."

Sogoln, je connais ce bouquin, il m'a laissé l'impression que Mme Goodrich ne connaît pas un mot de celtique ce qui est un peu gênant.
Elle est très portée sur les localisations comme Jean-Claude.
Je continue à partager les points de vue de Patrice et Bodu.

Et je me permets de faire remarquer à JCE que le mythe ne s'oppose pas à la réalité, il est distinct de la réalité historique tout en incarnant une autre Réalité plus forte, intemporelle et qui demeure un réservoir pour l'imaginaire, concu en tant que représentation du monde.
De même, je pense qu'il ne faut pas confondre les deux adjectifs, mythique et mystique : ils relèvent de deux domaines sans doute proches mais souvent distincts. Il n'y a aucun mysticisme dans les textes mythologiques irlandais et encore moins dans les textes épiques.
Sedullos

[Muskull]

Oui, oui !

Merci Sed, le dernier paragraphe traduit bien ce que je voulais dire pour apaiser les combattants.

Ce forum va dans le bon sens, inutile de se heurter.

[Marc'heg an Avel]

Réponse à Bodu :

"Autrement dit, il n'y a rien de commun entre la Bretagne et l'Irlande. Pas même une origine celtique ? "

**********

Qui donc a dit celà ????????????????????????????????????????????????

**********

En tous cas, ça n'est pas moi !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

**********

Seulement, entre l'origine celtique commune, que l'on peut placer vers -1000 / -750 AVANT J-C, et la fin du Vè siècle APRES J-C, celà fait au minimum Plus d'un millénaire !!!

As tu envie, mon cher Fergus Bodu, de prétendre que les causes de la guerre de 1914-1918 trouvent leur prétexte à l'époque de Charles-le-Chauve ?

Il en a coulé beaucoup d'eau sous les ponts, entre ces deux époques.

Il en a coulé autant dans les gués entre les origines celtiques occidentales et la fin de l'empire romain.

Tu marches à coté du gué !

JC Even

[Marc'heg an Avel]

Au fait, j'ai failli oublier de dire que la rivière qui passe à Carlisle / Luguvallium, et au bord de laquelle se trouve Aballava / Burgh by Sands : c'est tout simplement l'Eden.

Notée ainsi, dès 1131, dans : The Register of the Priory of Wetherhal. London. 1897.
(Eilert Ekwall. The Concise Oxford Dictionary of English Place-Names. Oxford University Press. 1936 /.../ 1980).

Ils font du bon boulot, les universitaires ! n'est-il pas, Fergus ?

Voilà ce qui m'était venu à l'esprit en donnant à boire et à manger à mes poneys. Comme quoi, ça fait du bien de prendre l'air.

C'est le Paradis.

JC Even