carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[Sedullos]

Salut à tous,

Obéron, le petit roi de Féerie, est bien le fils de Jules César et de la fée Morgue, dans la chanson de geste du XIIIe siècle, Huon de Bordeaux . Cela ne choquait personne au Moyen Age.

Continuer à étudier de façon historique l'épopée arthurienne à partir d'une adaptation moderne, préfacée par quelqu'un qui ne comprend rien à l'histoire, ta démarche d'historien est très atypique, J.C.E. !

Tu aurais autant de chance d'aboutir avec disons, Xena la guerrière dont la route croise celle d'Hercule et de Jules César

[Marc'heg an Avel]

Oui.

A la différence près que dans l'un des textes, il est donné une date : Mardi 30 avril.

Et que cette date, même tronquée, permet de retrouver l'année 474, pendant laquelle Jules NEPOS fut césar (=vice empereur), du 9 février au 24 juin.

En 474, Aelia Ariadne était l'impératrice de Constantinople. L'anagramme de son nom nous donne : ADRIAN-, attribué par la Légende à un empereur de Constantinople qui aurait transmis des lettres à Merlin.

La concomitance de Jules NEPOS (Jules le césar) d'Occident, et d'Ariadne / Adrian, impératrice de Constantinople, dans cette partie de la Légende, est donc parfaitement conforme à l'Histoire !

Pas besoin de traverser les siècles, ni d'évoquer Caius Iulius Caesar, mort depuis plus de 500 ans.

C'est le mythe de Merlin qui en prend un coup, et en même temps tous ceux qui, super intelligents, sont tombés dans le panneau, mais qui persistent cependant à prétendre qu'ils ont raison alors qu'ils n'ont même pas vu le piège.

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NB :Jules NEPOS était le neveu par alliance d'Aelia Ariadne. Nous sommes donc dans le cas d'un parentèle, parfaitement conforme aux traditions politiques impériales de l'époque. CQFD.

JCE :wink:

[Muskull]

Bonjour,
Euh... J'ai pas tout compris là...

Voici l'adresse de l'intro de mon étude : Emgann Karaez, etc ...

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-introduction.htm
(Le Roman de Merlin l'Enchanteur, dans la traduction de Jacques Boulenger, qui sert de base à la présente étude, se décompose en six parties distinctes... )

Il s'agit de ce livre ?


Jean-Claude, tu dis que c'est une traduction mais une traduction de quoi ? Cela ressemble bigrement à une oeuvre d'imagination, littéraire donc.

Serais-ce dans cet ouvrage que:

A la différence près que dans l'un des textes, il est donné une date : Mardi 30 avril.
Et que cette date, même tronquée, permet de retrouver l'année 474, pendant laquelle Jules NEPOS fut césar (=vice empereur), du 9 février au 24 juin. etc...

[Marc'heg an Avel]

Salut Muskull,

Non, il ne s'agit pas de cette édition, même s'il s'agit bien de Jacques Boulenger.

Je vais te rechercher çà.

La question qui se pose, dès lors, est de savoir qui a donné cette date, tronquée, du mardi soir 30 avril, quand, et selon quelles sources.

En tout cas, ce n'est pas moi !

Cette date a toujours retenu mon attention, depuis le début des années 1970, bien avant de me mettre au travail sur l'histoire des Bretons, en G. et en P. Bretagne.

C'est du reste à cause et grâce à cette date tronquée que je me suis mis à étudier la question des calendriers, et de trouver la clef qui permet de trouver la date au jour juste à partir du dimanche de Pâques +325. J'ai publié cette étude sous le titre Calendrier romain, en 1980. Il existe bien entendu d'autres modes de calculs, qui donnent les mêmes résultats, mais de façon plus compliquée.

Ce mardi soir 30 avril correspond exactement à une année = 474, où il y avait un prénommé Jules, et qui était césar = vice empereur, pour l'Occident, et Aelia Ariadnè impératrice à Constantinople. Je n'y peux rien : c'est comme çà.

Donc, si certains veulent contester le fait historique, ils doivent s'attaquer à celui qui a introduit cette date dans le texte.

Tout ce que les Légendaires ont trouvé à me dire, jusqu'à présent, c'est qu'il s'agissait d'un coïncidence !

Autrement dit : c'est vrai que cette date est juste, mais on ne veut pas le savoir !

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

Puisqu'il est question de : Carte,

revenons donc à celle d'origine, proposée par notre nouveau collègue :




-------------

Sur le fond, je ne diverge pas tant que çà ! Voir Emgann Karaez ...

Quoi qu'il en soit, la localisation de la Carmélide est révélatrice du malaise des chercheurs et commentateurs.

Il semble évident que ce pays, n'étant pas sous la coupe directe d'Arthur (ou alias Arthur), ne se trouvait pas dans la Britannia Romania, à savoir dans l'ïle britto-romaine jusqu'au Mur d'Hadrien.

Les Ecossais l'ont donc revendiquée en Ecosse.

Sur cette carte, on la place en Irlande.

Quant à moi, je la place au Centre Bretagne Ouest de la Petite Bretagne armoricaine actuelle.

Il faut savoir que ce pays a pour capitale Carohaise, que son roi se nomme Léodagan, que celui-ci a pour voisin Claudas de la Terre Déserte, qui l'emmerde depuis six ans, et que dans l'armée qui l'attaque on trouve aussi Ponce Antoine, qui commande aux Romains, pour le compte du roi Rion, qui a coutume de demander à ses rois vassaux de lui donner un morceau de barbe avec la peau, qu'il coud au revers de son manteau, comme signe d'allégeance et de soumission de ceux-ci. (sic)

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Il est donc incohérent de placer la Carmélide en Irlande ou en Ecosse si son voisin dit de la Terre Déserte se trouve en Pays de Retz ou en Poitou !

Il faut aussi savoir comment on fait pour relier les thèmes de Carohaise et de Brocéliande, puisque c'est à partir de Carohaise que Merlin (ou alias) est allé en Brocéliande.

Il faut aussi proposer des étymologies pour Carohaise et pour Carmélide !

J'ai donné les miennes : Carohaise > Carhaix, et on retrouve la racine de Carmélide dans le nom même de Mael-Carhaix < Medle, voisine immédiate à l'est de Carhaix, sachant que tout ça se trouve dans un pays de collines ( = *metlo-) sur un aqueduc romain qui prend sa source tout près d'un Brecheliant / Brécillien /Bressillien, et qui aboutit à Carhaix, preuves archéologiques à l'appui.

Donc, le temps et l'espace sont cohérents et respectés.

N'en déplaise ! ... et même si ça déplait !

Celui ou celle qui peut proposer mieux n'a qu'à le faire.

JC Even :wink:

[Marc'heg an Avel]

Pour ce qui est de la naissance de notre Arthur ou alias :

La Légende dit que son père, nommé ici Uther, aurait accompagné son frère, Ambroise Aurèle, pour tenter de réduire le problème posé par l'inefficacité de Vortigern et de son clan contre les Jutes établis dans le Kent.

Nous avons connaissance des batailles d'Aylesford, 455, et celles de Crayford, 456/457, perdues par le clan de Vortigern.

Anglo-Saxon Chronicle : " 455 : In this year Hengest and Horsa fought against king Vortigern at e place which is called Aegelthrep (Aylesfoed, K) and his brother Horsa was slain. And after that Hengest succeeded to the kingdom ans Aes, his son". 

Traduction JCE : " 455 : Cette année-là Hengest et Horsa combattirent le roi Vortigern à un endroit appelé Aylesford, (bataille durant laquelle le) frère Horsa fut tué. Après quoi Hengest devint roi avec son fils Aesc".


Anglo-Saxon-Chronicle : 

- version Laud Chronicle (E) : " 457. In this year Hengest and Aesc fought against the Britons at a place which is called Crecganford (Crayford, K), and there slew four companies; and the Britons then forsook Kent and fled to London in great terror". 

- version Parker Chronicle (A) : " 457. In this year Hengest and Aesc fought against the Britons at a place which is called Crecganford (Crayford, K), and there slew four thousand men; and the Britons then forsook Kent and fled to London in great terror".

Traduction française JC Even : " 457. Cette année là Hengest et Aesc combattirent les Bretons à un endroit appelé Crecganford (Crayford. Kent), et y tuèrent quatre ( 1 : 4 compagnies) (2 : 4000 hommes); et les Bretons abandonnèrent le Kent et s'enfuirent vers Londres en grande panique (= terreur).

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L'intervention d'Ambroise, accompagné de son frère Uther, s'est donc faite après la défaite de Crayford, à savoir en 456, 457 ou 458.

Tenant compte d'une gestation féminine, on doit ajouter 9 mois à l'une de ces dates.

Or le texte de la Bataille de Carohaise nous dit qu'Arthur y est encore tout jeune, et qu'il n'a pas encore acquis tout à fait l'expérience militaire. Il semble que ce texte lui donne un âge entre 16 et 18 ans.

En ajoutant l'âge de ce jeune homme à 457 ou 458, en tenant compte d'une gestation, on tombe donc entre 473 et 476.

Jules Népos a été césar dans le premier semestre de 474.

On est en plein dedans !

JCE :wink:

[Muskull]

Salut Jean-Claude,
Excuse ce petit retour en arrière.

Salut Muskull,

Non, il ne s'agit pas de cette édition, même s'il s'agit bien de Jacques Boulenger.
Je vais te rechercher çà.

La question qui se pose, dès lors, est de savoir qui a donné cette date, tronquée, du mardi soir 30 avril, quand, et selon quelles sources.
En tout cas, ce n'est pas moi !
Cette date a toujours retenu mon attention, depuis le début des années 1970, bien avant de me mettre au travail sur l'histoire des Bretons, en G. et en P. Bretagne.

Je pige toujours pas trop ton raisonnement.
Tu veux dire que tu trouves une date dans un roman relativement récent et sans rechercher une éventuelle transmission historiographique tu affirmes que cette date correspond à l'année 474 et tu bâtis toute une théorie la dessus ?
Mais si l'auteur avait mis cette date au pif pour situer l'action vers Pâques, procédé courant chez les littéraires pour "faire vrai" ?

[André-Yves Bourgès]

Je pige toujours pas trop ton raisonnement.
Tu veux dire que tu trouves une date dans un roman relativement récent et sans rechercher une éventuelle transmission historiographique tu affirmes que cette date correspond à l'année 474 et tu bâtis toute une théorie la dessus ?
Mais si l'auteur avait mis cette date au pif pour situer l'action vers Pâques, procédé courant chez les littéraires pour "faire vrai" ?

En tout état de cause, ce sont les sources littéraires mises en oeuvre par Jacques Boulenger - sources nombreuses comme le rappelle Joseph Bédier dans la préface de cet ouvrage - qu'il conviendrait donc d'inventorier :

"Voici que M. Jacques Boulenger s’efforce de le remettre en lumière et en honneur. L’entreprise que le comte de Tressan en 1775, puis Paulin Paris en 1868, ont essayé d’accomplir, il la tente à nouveau, mieux armé que ses devanciers. Il dispose de la magnifique édition du Lancelot, en sept forts volumes in-4°, qu’a publiée à Washington, de 1909 à 1913, aux frais de la Carnegie Institution, M. H. Oskar Sommer. Il dispose aussi des commentaires multipliés par de récents érudits, de la très ingénieuse et très profonde Étude de Ferdinand Lot sur le roman de Lancelot (1918), du livre pénétrant d’Albert Pauphilet sur la Queste del saint Graal (1921). À lire son premier volume, celui-ci, on voit d’emblée, à divers indices, que M. Jacques Boulenger n’a négligé aucune de ces sources d’information, et, en outre, que, s’inspirant surtout de la Vulgate, telle que la présente l’édition Sommer, il a connu par surcroît et exploité à l’occasion d’autres versions des mêmes légendes, le Merlin du manuscrit Huth, le Joseph d’Arimathie de Robert de Borron, les poèmes de Chrétien de Troyes, etc.

Tantôt il transcrit sans plus, tantôt, et plus souvent, il adapte. Ainsi a fait avant lui son maître Jean Moréas, en ses Contes de l’ancienne France. Ainsi ont fait plus récemment, chacun selon son tempérament et selon des formules très diverses, tant d’autres renouveleurs, romanciers ou poètes. Voyez le drame de Guillaume d’Orange de Lionel des Rieux, et, sous forme narrative, la Légende de Guillaume d’Orange de Paul Tuffrau ; – et les Contes de la Vierge, de Jérôme et Jean Tharaud ; – les Amours de Frêne et Galeran et la Pucelle à la rose d’André Mary, – et le Huon de Bordeaux d’Alexandre Arnoux : multa renascuntur, au prix de quels efforts ingénieux ! Il faut observer patiemment la manière des vieux maîtres, s’imprégner de leurs couleurs, de leur esprit, puis, procédant comme ils procédaient eux-mêmes à l’égard de conteurs plus anciens, modeler à nouveau la matière épique ou romanesque, élaguer, transposer, combiner, développer ou réduire ; et parfois renouveler, c’est créer".

Voici le passage incriminé du texte de Boulenger où figure la date du mardi 30 avril.



Questions pour trancher la question :
cette date figure-t-elle dans un texte-source et lequel ? Le cas échéant, peut-on déterminer avec certitude s'il s'agit d'une véritable réminiscence historique ou d'une simple "cheville" du récit, comme le souligne Muskull ? Et enfin, si cette date ne figure que dans la "reconstruction" de J. Boulenger, quelle conclusion en tirer ?

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Questions pour trancher la question :
cette date figure-t-elle dans un texte-source et lequel ? Le cas échéant, peut-on déterminer avec certitude s'il s'agit d'une véritable réminiscence historique ou d'une simple "cheville" du récit, comme le souligne Muskull ? Et enfin, si cette date ne figure que dans la "reconstruction" de J. Boulenger, quelle conclusion en tirer ?

André-Yves Bourgès

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Salut et merci pour ce passage, qui permettra à chacun de disposer des mêmes bases de discussion.

Quelle conclusion en tirer ?

>>> ou bien qu'il avait de bonnes sources,

>>> ou bien que c'était un sacré manipulateur, sachant utiliser des données historiques réelles et ne les donner que de façon éparse de façon à brouiller les pistes.

A Muskull,

Quant à moi, je n'étaye rien pour me faire plaisir. J'ai la prétention d'être intellectuellement honnête. Et quand j'apporte un avis, j'ai l'habitude de donner mes sources.

Ainsi, les batailles d'Aylesford et de Crayford sont données par la Chronique anglo-saxonne, le césariat de Jules Népos est vérifiable dans les ouvrages d'histoire sérieux, et la chronologie est parfaitement vérifiable aussi par la recherche des dates de Pâques. Tu penses bien que j'ai vérifié la chose avant de la publier.

cf : Centre National de Pastorale Lithurgique, Paris.

en 474, année de 365 jours commençant un mardi, Pâques est au dimanche 21 avril.

http://marikavel.org/calendriers/calendriers-gma1.htm


JCE :wink:

[ejds]

L'attitude générale des commentateurs vis-à-vis des Romans de la Table Ronde peut être résumée par les propos de Frantz-André Burget qui dit, dans son introduction de l'ouvrage de Jacques Boulenger, intitulée ' Le bonheur d'être triste' :

" Mais encore une fois, le temps pas plus que l'espace ne vaut; on voit bien la fille du duc d'Allemagne, déguisée en damoiseau, se faire armer chevalier par Julius César, empereur de Rome, et devenir son sénéchal. Subterfuge que Merlin, qui se trouvait là, lui révéla, écrivant avant de partir, sur le haut de la porte, en caractères hébreux, que l'homme sauvage qui expliqua à l'empereur son rêve, ce fut Merlin, le premier conseiller du roi Artus de Bretagne. Quelque temps plus tard vint un messager de l'empereur Adrian de Constantinople. Comme il se retirait, il jeta les yeux sur les lettres qu'avait tracées Merlin et les lut à l'empereur. Mais aussitôt que Julius César les connut, elles disparurent et l'on n'a jamais su ce qu'elles étaient devenues. Et c'est depuis ce temps que l'empereur de Rome fut jaloux du roi Artus. Ainsi, grâce à Constantinople, Rome sut la puissance du roi Artus de Bretagne et de Merlin, son enchanteur."

>>> "le temps pas plus que l'espace ne vaut".

Autrement dit, en clair, on se fout éperdument de l'Histoire ( = le temps), et de la Géographie ( = l'espace).

Et ainsi, on peut le plus sérieusement du monde entamer le matin un bataille en Ecosse ou en Irlande, et la terminer le soir dans un île près de Paris ! ... à la fin du Vème siècle, après avoir demandé conseil à Jules César, mort depuis plus de 500 ans !

Si, si ! Tout ça, c'est très sérieux !

Il est évidemment parfois plus facile de prendre le temps de réfléchir avant d’écrire que de parler. Chacun est à même à discerner le décalage entre le rêve et la réalité. Et faire la différence entre une fable inventée, un conte à peine à dormir debout, mais "fait de beaux rêves" pour petits enfants, une légende semi-historique, une mythologie à peine croyable, un roman d'aventure approximatif, une BD limite fantastique... à une histoire véridique dans ses moindres détails !

Ainsi :

Le rêve de Maxime

---Ce texte en prose est conservé dans le Livre Blanc de Rhydderch, du XIIIe siècle, et dans le livre Rouge de Hergest, de la fin du XIVe. L’histoire racontée est plus ancienne et repose sur des traditions indépendantes de celles de Geoffroy de Monmouth, car, il y a de nombreuses différences dans l’aventure de Maxime contée par ce dernier et celle qui est relatée dans le « Rêve ». Une version plus archaïque de l’histoire de cet empereur, plus proche de l’histoire que de la légende, est relatée dans le texte breton armoricain appelé Le Livre des faits d’Arthur dont nous n’avons plus qu’un fragment, voir Gw. Le Duc, Annales de Bretagne, t. 79, p. 819-835.

L'histoire galloise commence par une partie de chasse près de Rome. L’empereur Maxime y a convié des foules de rois pour faire paraître sa puissance. Au cours de la chasse Maxime s’endort et commence à rêver… [/i]

Voici le rêve qu’il voyait : il était en train de parcourir la vallée du fleuve jusqu’à sa source et il parvenait jusqu’au mont le plus haut du monde. Il pensait que le mont était aussi haut que l’air. […]


Récits et poèmes celtiques, Léon Fleuriot, Jean-Claude Lozac’hmeur et Louis Prat, Éditions Stock, 1981, 256 pages, p. 123.

Joseph Loth, dans les Mabinogion, présente une autre version :

--------------------------- DU LIVRE ROUGE DE HERGEST

----------AVEC LES VARIANTES DU LIVRE BLANC DE RHYDDERCH


-----------------------Traduits du gallois avec une introduction,

------------------ un commentaire explicatif et des notes critiques

----------------------------Le songe de Maxen

------------------------------Voici le songe de Maxen Wledic

Maxen Wledic (1) était empereur à Ruvein (Rome). C'était le plus beau et le plus sage des hommes, le mieux fait pour la dignité d'empereur de tous ceux qui avaient régné avant lui. Un jour qu'il tenait une conférence de rois, il dit à ses intimes :

« J'ai l'intention demain d'aller à la chasse. » Le lendemain matin, il partit avec sa suite et atteignit la vallée d'une rivière qui arrive à Rome. Il chassa dans la vallée jusqu'au milieu du jour accompagné de trente-deux rois, tous portant couronne et ses vassaux. Ce n'était pas par plaisir qu'il chassait aussi longtemps; il voulait se conduire comme un homme qui est le seigneur de tant de rois. Le soleil était haut dans le ciel au-dessus de leurs têtes, la chaleur était grande; il fut pris de sommeil. Les valets de chambre dressèrent alors en cercle autour de lui leurs écus en les plaçant sur la hampe de leurs lances pour le défendre du soleil. Ils lui mirent sous la tête un bouclier émaillé d'or. Ainsi dormit Maxen.

http://www.nordic-life.org/nmh/MaxenFr.htm

Puis qu'on est dans le domaine de la rêverie (dont il a été ainsi fait une approche antique sur le fil dodo), il est une autre histoire plus récente celle-là du vieux professeur d’histoire empêtré dans le passé et comme habité de son métier. Racontée par Anatole France, Les dernières paroles de Décius Mus, elle commence de la sorte :

Ce matin, en bouquinant sur les quais, je trouvai dans la boîte à deux sous un tome dépareillé de Tite-Live. Comme je le feuilletais au hasard, je tombai sur cette phrase : " Les débris de l'armée romaine gagnèrent Canusium à la faveur de la nuit ", et cette phrase me rappela le souvenir de M. Chotard. Or, quand je pense à M. Chotard, c'est pour un bon moment. Je pensais encore à lui en rentrant à la maison, à l'heure du déjeuner.

Et, comme j'avais un sourire aux lèvres, on m'en demanda la cause.

" La cause, mes enfants, c'est M. Chotard.

- Quel est ce Chotard qui te fait sourire?

- Je vais vous le dire. Si je vous ennuie, faites semblant d'écouter et laissez-moi croire que ce n'est pas à lui-même que l'entêté conteur conte ses histoires.

http://www.uni-weimar.de/sz/franzoesisc ... /livre.htm

[------------]Les Dernières Paroles de Décius Mus

[...]J'avais quatorze ans et j'étais en troisième. Mon professeur, qui se nommait Chotard, avait le teint fleuri d'un vieux moine, et c'en était un.

[...]Ce bon frère était un savant homme. Il prit ses grades, donna des leçons et vécut tant et si bien qu'il grisonnait des cheveux, florissait des joues et rougeoyait du nez quand je fus amené avec mes camarades au pied de sa chaire.

[...]Quel belliqueux professeur de troisième nous avions là ! Il fallait le voir, lorsque, texte en main, il conduisait à Philippes les soldats de Brutus. Quel courage ! quelle grandeur d'âme ! quel héroïsme ! Mais il choisissait son temps pour être un héros, et ce temps n'était pas le temps présent. M. Chotard se montrait inquiet et craintif dans le cours de la vie. On l'effrayait facilement.

[...]Il avait peur des voleurs, des chiens enragés, du tonnerre, des voitures et de tout ce qui peut, de près ou de loin, endommager le cuir d'un honnête homme.

[...] « Un des stratagèmes qu'il faut recommander », nous dit un jour M. Chotard, en commentant un texte d'Elien, « est d'attirer l'armée ennemie dans un défilé et de l'y écraser sous des quartiers de roc. »

[...]Il ne nous dit point si l'armée ennemie avait souvent l'obligeance de se prêter à cette manœuvre. Mais j'ai hâte d'en venir au point par lequel Chotard s'illustra dans les esprits de tous ses élèves.

[...]Il nous donnait pour sujet de compositions, tant latines que françaises, des combats, des sièges, des cérémonies expiatoires et propitiatoires, et c'est en dictant le corrigé de ces narrations qu'il déployait toute son éloquence. Son style et son débit exprimaient dans les deux langues la même ardeur martiale. Il lui arrivait parfois d'interrompre le cours de son idée pour nous dispenser des punitions méritées, mais le ton de sa voix restait héroïque jusque dans ces incidences; en sorte que, parlant tour à tour avec le même accent comme un consul qui exhorte ses troupes et comme un professeur de troisième qui distribue des pensums, il jetait les esprits des élèves dans un trouble d'autant plus grand qu'il était impossible de savoir si c'était le consul ou le professeur qui parlait. Il lui arriva un jour de se surpasser dans ce genre, par un discours incomparable. Ce discours, nous le sûmes tous par cœur; j'eus soin de l'écrire sur mon cahier sans en rien omettre.

[...]Le voici tel que je l'entendis, tel que je l'entends encore, car il me semble que la voix grasse de M. Chotard résonne encore à mes oreilles et les emplit de sa solennité monotone.


[------------]Dernières paroles de Décius Mus

[...] « Près de se dévouer aux dieux Mânes et pressant déjà de l'éperon les flancs de son coursier impétueux, Décius Mus se retourna une dernière fois vers ses compagnons d'armes et leur dit :

[...] — Si vous n'observez pas mieux le silence, je vous infligerai une retenue générale. J'entre, pour la patrie, dans l'immortalité. Le gouffre m'attend. Je vais mourir pour le salut commun. Monsieur Fontanet, vous me copierez dix pages de rudiment. Ainsi l'a décidé, dans sa sagesse, Jupiter Capitolinus, l'éternel gardien de la Ville éternelle. Monsieur Nozière, si, comme il me semble, vous passez encore votre devoir à M. Fontanet pour qu'il le copie, selon son habitude, j'écrirai à monsieur votre père. Il est juste et nécessaire qu'un citoyen se dévoue pour le salut commun. Enviez-moi et ne me pleurez pas. Il est inepte de rire sans motif Monsieur Nozière, vous serez consigné jeudi. Mon exemple vivra parmi vous.

[...]Messieurs, vos ricanements sont d'une inconvenance que je ne puis tolérer. J'informerai M. le proviseur de votre conduite. Et je verrai, du sein de l'Élysée, ouvert aux mânes des héros, les vierges de la République suspendre des guirlandes de fleurs au pied de mes images. »

[...]J'avais, en ce temps-là, une prodigieuse faculté de rire. Je l'exerçai tout entière sur les dernières paroles de Décius Mus, et, quand, après nous avoir donné le plus puissant motif de rire, M. Chotard ajouta qu'il est inepte de rire sans motif, je me cachai la tête dans un dictionnaire et perdis le sentiment.

---------- (Le livre de mon ami, Hachette, édit.)


Contes et récits de France, E. P. Heibel, 92 pages, pp. 70-3.

e.

[Marc'heg an Avel]

Il est évidemment parfois plus facile de prendre le temps de réfléchir avant d’écrire que de parler. Chacun est à même à discerner le décalage entre le rêve et la réalité.

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Salut Edjs,

C'est bien là le problème ! Car cet auteur croyait à ce qu'il disait, étant baigné par l'idée qu'il ne pouvait pas y avoir d'autre lecture que la romanesque.

Comme je l'ai dit par la suite de mon propos : " ... il ne s'en n'est même pas posé la question".

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Je suis baigné, quant à moi, par les analyses des textes anciens dans la collection Guillaume Budé, Editions des Belles Lettres.

Et je puis te garantir que ces analyses là n'ont strictement rien à voir avoir des introductions comme celle citée ci-dessus.

Etudier la chronologie, la géographie, la topographie, le climat, les saisons, les sens du vent selon la période de l'année, pour savoir sous quel angle tirer des flèches de façon à ce qu'elles portent à leur cible, etc ... voilà qui est bien du domaine de la Recherche.

On aimerait bien que les littérateurs arthuriens s'occupent un peu plus d'analyses objectives que de fantasmes mythologiques, qui, bien souvent, ne sont eux-mêmes que des déviations de la Mythologie qui, elle, est respectable.

Beaucoup associent la vision romanesque arthurienne au 'Rêve'. Mais à ce point là, ça n'est plus du rêve, c'est de la folie. Et ce sont ces gens là qui prennent les autres pour des imbéciles.




Image extraite de Ronan Coghlan : The Illustrated Encyclopaedia of Arthurian Legends.


JCE :wink:

[André-Yves Bourgès]

Le rêve de Maxime

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Une version plus archaïque de l’histoire de cet empereur, plus proche de l’histoire que de la légende, est relatée dans le texte breton armoricain appelé Le Livre des faits d’Arthur dont nous n’avons plus qu’un fragment, voir Gw. Le Duc, Annales de Bretagne, [i]t. 79, p. 819-835.

Voir ici en ce qui concerne le caractère supposé archaïque du Livre des faits d'Arthur.

AYB

[André-Yves Bourgès]

Salut et merci pour ce passage, qui permettra à chacun de disposer des mêmes bases de discussion.

Quelle conclusion en tirer ?

>>> ou bien qu'il avait de bonnes sources,

>>> ou bien que c'était un sacré manipulateur, sachant utiliser des données historiques réelles et ne les donner que de façon éparse de façon à brouiller les pistes.

Quelles sources et, si ces sources existent, en quoi sont-elles "bonnes" d'un point de vue historique ? Sources littéraires "tardives", à l'instar de celles qui constitue le corpus hagiographique médiéval et dont l'intérêt se situe au-delà du récit d'évènements dont l'écrivain était le plus souvent éloigné de plusieurs siècles ; mais j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ces aspects historiographiques dans plusieurs fils de discussion de ce forum...

André-Yves Bourgès

[André-Yves Bourgès]

Je souhaitais saisir l'occasion de cette reprise de dialogue autour de la difficile utilisation de sources "littéraires" médiévales tardives dans la reconstitution de l'histoire événementielle de la période du "Dark Age" occidental, pour souligner combien j'ai apprécié le travail systématique de collecte d'informations, de repérage, de photographie et d'interprétation de sites anciens en Bretagne effectué par Jean-Claude, notamment en ce qui concerne la région de Carhaix.

AYB

[Marc'heg an Avel]

Salut André-Yves,

Je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'on puisse ne pas avoir les mêmes interprétations que moi à partir d'une analyse de texte, surtout en ce domaine où, par la force des choses, il n'y a plus aucun témoin vivant depuis longtemps.

Mais les réponses toponymiques et archéologiques que j'ai recensées sont faciles à vérifier.

Il est indéniable que les Archéologues, sachant mes recherches, puisque j'ai échangé avec eux là-dessus, se gardent bien pour l'instant de contester mes propos avant d'être allés au bout de leurs travaux de fouilles.

Il se trouve qu'actuellement, ils ont mis à jour un site encore plus important que celui que je croyais à Saint-Symphorien, en Paule, au niveau des sources, et que leur prochaine campagne sera de retrouver la source elle-même. Nous sommes donc contraints à l'attente des conclusions de cette recherche.

Recherche de quoi ?

Recherche du calix de l'aqueduc !

Sincèrement, ça m'étonnerait qu'on le trouve, connaissant l'acidité des sols en ces endroits. Mais à Rome même, on n'a retrouvé que deux calices d'aqueducs sur treize !

Il en existe un au musée du Vatican; l'autre se trouve au musée municipal de Rome. J'ai eu des échanges de courriers avec les deux. On peut leur acheter des photographies de ces calices.

Tout ceci est lié à l'étude de Carohaise, qui est donnée par la Légende en tant que capitale de la Carmélide, et qui est en relation directe avec Brecheliant.

Après tout, c'est une partie du sujet de ce fil : la demande de crédibilité que l'on doit accorder à des cartes de reconstitution.

J'ai réagi sur ce sujet à propos de la Carmélide placée en Irlande. Le point commun de cette hypothèse avec mon étude, c'est que la Carmélide ne se trouve pas en Britannia Romania.

Après, c'est une question d'arguments ! Ceux qui ont suivi mon étude savent où je la place, et pourquoi. Ceux qui en proposent une autre localisation n'ont qu'à en faire autant, en restant fidèles à la fois à la Légende et à l'Histoire.

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Concernant Jules NEPOS, en qualité de "césar", on peut penser que nos auteurs avaient une bonne connaissance de l'histoire politique et religieuse, et une bonne connaissance des biographies des hommes politiques, y compris de cette période du Bas Empire. Après tout, on ne manque pas de témoignages écrits de la part des historiens ni des chancelleries de l'époque, et que beaucoup de ces écrits nous précisent des dates. Il suffit de relire Suétone, pour le Haut Empire, pour savoir que dans ce type d'Etat, la Bureaucratie et la Cour sont toujours en quête de détails pour faire valoir les arguments ou les droits éventuels de tel ou tel grand personnage.

Comment les aurions nous su, si tel n'avait pas été le cas !

Nous connaissons les biographies assez détaillées des autres césars et augustes, hommes ou femmes. Pourquoi ne connaîtrions nous pas celle de Jules Népos ?

Et si nous les connaissons aujourd'hui, d'autres bien avant nous les connaissaient déjà.

Partant de l'identification de Jules NEPOS comme étant le Jules César de la Légende, contemporain d'Aalia Ariadné, du pape Simplice, d'Euric le Wisigoth, d'Ambroise Aurèle, et de Sidoine Apollinaire, doit-on penser que la Légende n'est qu'une vision historique déformée au cours des âges par les poètes, ou que ce personnage historique y a été introduit après l'élaboration de la Légende pour lui donner un semblant de valeur historique ?

Je voudrais terminer cet envoi en disant à notre jeune collègue que la Géograhie et l'Histoire ne peuvent pas être dissociées, parce que l'Histoire ne peut se dérouler que dans le cadre de la Géographie. Autrement dit, la Géographie est l'une des composantes principales de l'Histoire, puisque le cadre de l'Humanité c'est la Géographie.

Vouloir dissocier les deux est un autre monde. Mais cet autre monde là, même sous des présentations prétendument hautement intellectuelles et/ou littéraires, n'a aucun droit à nier le monde réel, c'est à dire celui des Historiens.

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PS : quand je dis Historiens, je ne dis pas Politiciens, dans l'acceptation actuelle de ce dernier mot, synonyme de vomitif.

JCE :wink: