Savoir enfin où est Alésia :

[Muskull]

Dans un dolmen du sud Finistère l'on a retrouvé les perles de verre d'un collier qui n'étaient pas des perles égyptiennes mais des imitations de perles égyptiennes datée des environs de - 3500.

Venues comment, par où en ce coin très loin des grandes routes commerciales ?

Que fais-tu, ami Muskull, de la route de l'étain, pour laquelle nous disposons d'un témoignage tardif mais plus explicite que les commentaires de Diodore de Sicile, Hérodote ou Strabon sur les Cassitérides : il s'agit de la vita sancti Joannis Eleemosynarii, composée au VIIe siècle qui fait le récit d'un échange commercial entre du blé, amené par bateau depuis Alexandrie jusqu'aux iles de Bretagne (in insulis Britanniae) et dont le fret retour est constitué pour moitié par de l'étain (voir col. 346D-347C).

Que les "îles de Bretagne" en question soient les Scilly ou l'archipel du Morbihan reste discuté ; mais, dans les deux cas, la Bretagne continentale n'était sans doute pas très loin des grandes routes commerciales de l'Antiquité...

On s'éloigne d'Alésia ; mais cette histoire des îles de l'étain mériterait sans doute qu'on lui consacre un fil de discussion, non ?

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

Pardonne-moi André-Yves mais 3500 avant JC c'est le néolithique, le cuivre et le bronze c'est beaucoup plus tard. A cette époque l'on peut juste évoquer les routes de l'ambre mais il n'y a pas de trace d'une voie atlantique.

[André-Yves Bourgès]

Dès que je sors du Moyen Âge je suis vraiment une bille ! je laisse donc la place aux archéologues...

Ceci étant, "tes" perles d'imitation égyptiennes sont-elles de - 3500 avant JC ou imitent-elles des perles de - 3500 avant JC ??

Bien cordialement,

AYB

[Muskull]

Bonjour,
Je suis pas mal bille moi aussi
Si la construction du dolmen est datée de - 3500 environ, la perle de verre témoignerait d'une utilisation tardive au bronze ancien vers - 2000 à l'époque de la culture d'Unetice.

L'âge du bronze
A partir de 2000 ans av. J.C. les Armoricains développent une véritable industrie concernant les métaux, non seulement le bronze, mais aussi le cuivre et l'or.
Le cuivre est présent en Armorique mais il faut souvent l'importer du Sud-Ouest de la Grande-Bretagne (Cornouaille, Wessex) voire de la péninsule ibérique.
L'étain, qui intervient dans la fabrication du bronze (alliage d'étain et de cuivre) est un minéral abondant en Armorique.
1400 ans av. J.C. : Bronze moyen : industrie (fonderies).
1200 ans av. J.C. : Haches à talons fabriquées en série sont exportées jusque dans les Alpes.
1000 ans av. J.C. : Période des haches monétaires i.e. des haches à douille trop riches en plomb pour jouer le rôle d'outil ont dû jouer le rôle de monnaie primitive.
700 ans av. J.C. La civilisation qui s'est développée tout au long de ces siècles figure parmi les plus originales d'Europe. L'Armorique devient une région où le travail des métaux (or, cuivre, bronze, plomb) permet la production de haches-outils, de bijoux, d'épées, et le développement des échanges (commerce) et la constitution de dépôts.

http://pagesperso-orange.fr/bro-plistin/Tumulus.htm

Pour répondre à Bellovèse, pour dater un mur, un artefact n'est pas nécessaire, les résidus carbonés comme les pollens dans les fondations suffisent.

[André-Yves Bourgès]

Bonjour Muskull,

On peut donc réintégrer "tes" imitations de perles égyptiennes trouvées dans le sud-Finistère dans le dossier complexe des routes commerciales entre l'Egypte d'une part, la Bretagne et la Grande-Bretagne actuelles d'autre part.

Au fait de quel dolmen s'agit-il ?

La vita de saint Jean l'Aumonier (traduite en latin vers le milieu du IXe siècle par Anastase le Bibilothécaire à partir du texte grec de Léonce de Neapolis, composé en 641/642) est un témoignage tardif, mais explicite et précieux, sur la route de l'étain, dont plusieurs auteurs de l'Antiquité on parlé à propos des îles cassitérides.

Bien cordialement,

AYB

[Pierre]

Bonjour Bellovèse,

Franchement je ne trouve rien de choquant à chercher des champignons dans un endroit qui était archéologiquement nul avant l'arrivée de Berthier et où encore maintenant pour les milieux archéologiques , il n'y a rien ...

De plus si mes souvenirs sont bons les derniers sondages ont eu lieu dans les années 80 , quand on est réduit à l'inaction totale , il faut bien s'occuper comme on peut !

La curiosité est un vilain défaut, mais elle est si humaine

Ceci dit cette pratique qui consiste à gratouiller en se promenant n'a aucun intérêt réel dans cette histoire ubuesque , comme tu l'as judicieusement rappelé et même si tu te trompais , quelle valeur ont des objets trouvés hors contexte ?

Erreur de ma part, certes. Mais c'est de t'avoir trop fait confiance. Je te fait remarquer que les artefacts que je qualifiait de hors-contexte, c'est quand même toi qui les intégrait dans les rapports de fouilles de Berthier.

En 1972 on trouve sur la côte poire dans un champ retourné par un agriculteur une dizaine de trous coniques dont plusieurs conservent la trace de pieux fichés en leur centre , pieux qu'André Berthier identifie à des lilias .

Retourné sur 90cm, fichtre, un acharné cet agriculteur. Selon D. Porte, découverte dans une tranchée "fortuite" par un dénommé Tissot (pas de date). Mais elle a peut-être commis une erreur, car sur ce sujet elle passe allègrement de l'archéologie à la ... spéléologie

En effet le ministre connaît la passion qui entoure la bataille d'Alésia , les recherches doivent donc rester ignorées des autorités archéologiques .

Où est le problème ? Visiblement c'est encore le cas

Trève de plaisanteries douteuses (et trop faciles). Tu peux ajouter A. Malraux dans la liste des têtes de turcs qui dépassent. Comme cadeau empoisonné, on fait rarement mieux...

@+Pierre

[bellovese]

Pour répondre à Bellovèse, pour dater un mur, un artefact n'est pas nécessaire, les résidus carbonés comme les pollens dans les fondations suffisent.

Je souscris volontiers à cette idée , encore faut-il qu'elle soit réalisable , du coté des archéologues je présume que l'envie n'y est pas et d'un strict point de vue financier , ç'est encore moins réalisable !

Pour avoir une chance de dater éventuellement les murs en ayant recours à la palynologie , il faudrait faire des prélèvements en plusieurs endroits, et pour discriminer l'ensemble des murs , il faudrait qu'ils aient lieu sur l'ensemble du site , tant il est évident que tous n'ont pas été bâtis aux mêmes époques .
Le coût financier d'une telle opération ne doit pas être négligeable et si ces analyses ne sont pas prises en charge administrativement , je vois mal l'association en avoir les moyens .

Deuxième obstacle , le retour sur investissement n'est pas forcément assuré , sinon ceux du mont-St-Odile seraient datés avec certitude , or d'après ce que j'ai lu ces derniers mois , l'incertitude subsiste .
Pour obtenir une analyse pertinente il faut recueillir des échantillons de pollen en nombre significatif et encore faut il que les collèges ne soient pas trop altérés .

Il est à regretter que du temps de Berthier cette science n'était pas arrivée à maturité , ceci dit les conditions dans lesquelles ont été réalisées les fouilles permettent de supposer que ces prélèvements n'auraient jamais été analysés !

[bellovese]

Retourné sur 90cm, fichtre, un acharné cet agriculteur. Selon D. Porte, découverte dans une tranchée "fortuite" par un dénommé Tissot (pas de date). Mais elle a peut-être commis une erreur, car sur ce sujet elle passe allègrement de l'archéologie à la ... spéléologie

Bonjour Pierre ,

La tranchée n'était pas fortuite , il s'agit d'un fossé de drainage de 100 m de longueur , dans lequel l'agriculteur avait constaté la présence , dans les coupes du terrain calcaire , de poches d'argile , en forme de cônes renversés , espacés les uns des autres de façon paraissant régulière .

Dans plusieurs de ces cônes , M.Tissot avait remarqué la présence de pieux de bois dressés verticalement . Le diamètre de ces pieux variait de 10 à 20 cm et l'un d'eux avait encore une longueur de 80 cm .

Ceci dit il n'y a pas lieu d'en faire une montagne puisqu'un oeil sagace et érudit à plusieurs centaines de km de distance a tout de suite compris qu'il s'agissait d'accidents de végétation !

[Sedullos]

La tranchée n'était pas fortuite , il s'agit d'un fossé de drainage de 100 m de longueur , dans lequel l'agriculteur avait constaté la présence , dans les coupes du terrain calcaire , de poches d'argile , en forme de cônes renversés , espacés les uns des autres de façon paraissant régulière .

Dans plusieurs de ces cônes , M.Tissot avait remarqué la présence de pieux de bois dressés verticalement . Le diamètre de ces pieux variait de 10 à 20 cm et l'un d'eux avait encore une longueur de 80 cm .

Ce qui pose question, c'est la conservation de telles pièces de bois.

Pour le reste, un trou de 80 cm voire 1 m et un diamètre de 10 à 20 cm, c'est ce que l'on utilise à Coriobona pour nos constructions ! Ne s'agirait-il pas de vestiges bien conservés, (trop bien de bâtiments montés sur poteaux ?

[Pierre]

Ouh, les cruels archéologues

Désolé de vous contredire, la palynologie permettra tout au plus à déterminer la flore environnante au moment de l'érection du mur. Pour servir de datation ("relative", je précise), il faut un référentiel. Pour être efficace, il faut : un, un milieu particulièrement clos et hermétique : deux, des datations de référence fiables : trois, des variations notables de l'environnement. Si on arrive a déterminer qu'au Xème siècle av. J.-C. il y avait une pinède, au Véme une chênaie, et au Moyen-age une saulaie, et que ces pierres ont été posées du temps de la chênaie... Je vous laisse deviner, pourquoi la palynologie est un système de "datation (très) relatif". Si, pour caler les pierres, on a creusé le sol, je vous laisse deviner la surprise. Dater A avec B, pour ensuite dater B avec A, s'appelle tout simplement une référence circulaire.

Une telle étude, coute la peau des fesses. Et ne servirait dans le cas de Chaux qu'à démontrer, une très hypothétique "contemporaneité" (comment ça s'écrit ce truc là ? (edit : Merci Robert ) )

Merci à Julien aussi : encyclopedie.php?Enc_Mode=Fiche&Enc_Fiche=3978

@+Pierre

[Muskull]

Ce qui pose question, c'est la conservation de telles pièces de bois.
Pour le reste, un trou de 80 cm voire 1 m et un diamètre de 10 à 20 cm, c'est ce que l'on utilise à Coriobona pour nos constructions ! Ne s'agirait-il pas de vestiges bien conservés, (trop bien de bâtiments montés sur poteaux ?

M'est avis moi aussi que la conservation du bois dans un "trou de poteau" ne peut excéder quelques siècles mais certainement pas 2000 ans !
De plus 20 cm me semble plus correspondre à une petite structure style grenier ou apprenti, étable...
Sed pourrait nous en dire plus car je crois me souvenir que les poteaux de la demeure seigneuriale de Coriobona sont plus imposants.

A Pierre:
Oui certes pour les pollens mais sous un mur il y a toujours des résidus carbonés qui trainent et que l'on peut dater au C14, non ?

[Pierre]

A Pierre:
Oui certes pour les pollens mais sous un mur il y a toujours des résidus carbonés qui trainent et que l'on peut dater au C14, non ?

Je connaissais la culture sur brulis, mais pas la construction sur brulis. Rien n'empêche de trouver de tels résidus (plutôt rarement que toujours). Le C14 te donneras la date d'abattage du bois, pas celle de sa "cuisson", l'anthracologie et dans les meilleurs des cas la dendrochronologie seraient plus adaptées. Mais tu n'auras qu'un terminus post quem. Le mur a été érigé aprés que... mais combien de temps après ?

@+Pierre

[Alexandre]

l'anthracologie et dans les meilleurs des cas la dendrochronologie seraient plus adaptées. Mais tu n'auras qu'un terminus post quem. Le mur a été érigé aprés que... mais combien de temps après ?@+Pierre

Le C14 donnera une date d'abattage à quelques décennies près.
La dendrochonologie te donnera une date d'abattage précise, donc une date d'erection dans la mesure où le bois de construction ne se conserve pas indéfiniment, mais sous réserve d'un bois bien conservé après ensevelissement et sous réserve de ne pas avoir affaire à une réparation ou une extension d'un bâtiment préexistant.
Quant à l'anthracologie, elle ne donnera jamais qu'une essence de bois...

[Sedullos]

Salut,

M'est avis moi aussi que la conservation du bois dans un "trou de poteau" ne peut excéder quelques siècles mais certainement pas 2000 ans !
De plus 20 cm me semble plus correspondre à une petite structure style grenier ou apprenti, étable...
Sed pourrait nous en dire plus car je crois me souvenir que les poteaux de la demeure seigneuriale de Coriobona sont plus imposants.

C'est bien la question de la conservation sur 2000 ans qui se pose d'où mon smiley.
Mais ce n'est pas impossible : on a des boucliers en bois en Irlande, Suisse et Danemark bien conservés mais dans des milieux humides, marais, tourbières, si mes souvenirs sont bons.

Pour les poteaux de la maison du chef de Coriobona, j'ai indiqué des sections de poteaux de 20 à 40 cm.

[bellovese]

Je n'ai pas d'avis tranché sur la question , les renseignements complémentaires ci-après peuvent ils correspondre à une de tes constructions ?

Tous les cônes ont à peu près la même dimension , leur profondeur varie de 0.60 cm à 0.90 cm sous la couche d'humus et leur diamètre varie de 1.50 à 2 m .
Les pieux étaient fixés avec des pierres de calages .

Les analyses anthracologiques ( de l'époque ... ) ont déterminé qu'il s'agissait de sapin ou de genévrier .

Ouh, les cruels archéologues
Pierre

Ce serait insulter leur intelligence et leur libre arbitre que de penser qu'ils défendent tous Alise avec le même acharnement , que ce soit par conviction ou par corporatisme .

Il y en a tout simplement un certain nombre qui , parce que ce n'est pas leur domaine de compétence ou parce qu'ils ne sont pas entièrement convaincus , préférent observer une prudente neutralité .
Il faut observer aussi que ce n'est pas parce qu'ils ne sont pas convaincus par alise , qu'ils pourraient l'être davantage par Chaux , surtout si ils doivent fréquenter des hurluberlus !!!

Je reviens brièvement sur la réaction de D.Porte dans le reportage de france 2 , voici l'explication :

" Si Danielle Porte "se braque", c'est que le tournage durait depuis deux jours ( par une météo exécrable ) et que c'était la centième fois que la journaliste posait la même question ! Mais ça, le film ne le montre pas ! "

2 jours de reportage pour 3 minutes à l'écran , ça valait le coup ...

[Pierre]

Ouh, les cruels archéologues
Pierre

Ce serait insulter leur intelligence et leur libre arbitre que de penser qu'ils défendent tous Alise avec le même acharnement , que ce soit par conviction ou par corporatisme .

Bonjour Bellovèse,

Tu sur-interprètes mes propos en tirant ferme sur la couverture

@+Pierre