Forum consacré à l'étude de la civilisation celtique
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Savoir enfin où est Alésia :Modérateurs: Pierre, Guillaume, Patrice Re: Savoir enfin où est Alésia :
Bonsoir Pierre ,
Et encore l'été je dors sans couverture ...  Je voulais juste souligner qu'il ne s'agit pas d'un hydre à plusieurs têtes , il y a plus de nuance dans mes reflexions personnelles que dans mes écrits . Dans cette querelle , Je suis bien obligé de constater des faits qui relèvent du dogmatisme et ça ne m''amuse pas toujours !
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Voici le croquis tiré de ces observations , croquis repris aussi par Reddé p 121 Alésia " L'archéologie face à l'imaginaire " , même si il confond dans son exposé Cippi et Lilia . 
Poutre et paille
Bonjour Bellovèse,
 @+Pierre Pierre Crombet
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Re: Savoir enfin où est Alésia :
Vaou ! profond !
César est quand même allé un peu loin là ... Plus sérieusement, avant de savoir si Chaux est Alesia, il faudrait d'abord démontrer que Chaux était un oppidum. Je pense qu'André Berthier aurait du mettre ce point de "détail" au centre de ses préoccupations lorsqu'il a défini son portrait-robot... En admettant que ces fondations (?) soient celles d'un rempart, qu'est ce qui permet de dire que celui-ci est laténien, plutôt qu'hallstattien, contemporain de l'âge du Bronze ou chacolithique ? Ce chemin (en admettant que ça en soit un) au nom pompeux, pourquoi serait-il gaulois, plutôt que gallo-romain, médiéval ou moderne ? Il y a eu des fouilles et sondages à Chaux, comment expliquer qu'on ne retrouve rien qui puisse être Laténien ? Ce site est quand même curieux, puisque aucun artefact gaulois contemporain de la guerre des Gaule y a été mis au jour... Dernière question, en quoi ce site correspond t'il mieux à l'Alésia de César qu'Alaise, Eternoze, Ully-Ornans... ?
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Bonjour,
De 60 à 90 cm je suppose ? Mais c'est curieux de creuser en 2 m de large pour si peu de profondeur à moins de rajouter de la chaux aux calages de pierre pour retarder la décomposition du bois. Cette technique me semble plus médiévale que protohistorique mais je me trompe peut-être.  Muskull / Thomas Colin
Comme l'eau modèle la terre, la pensée modèle le possible. http://muskull.arbre-celtique.com/ http://thomascolin.fr
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Oui, bien sûr : on appelle çà une "coquille" et sans doute faut-il l'imputer à la distraction de celle ou celui qui a "saisi" le texte (l'auteur peut-être ou bien l'éditeur). AYB André-Yves Bourgès
http://www.hagio-historiographie-medievale.org
Re: Poutre et paille
Le mystère était déjà insondable , mais là ...
Je ne possède pas ( encore ) cet ouvrage , il n'y a que très peu de temps que je m'intéresse au sujet , je suis donc loin de tout connaître !
Le problème d'un portrait robot , c'est qu'il ne s'agit que d'une figure théorique abstraite , il ne peut donc y avoir de fonction archéologique pré-définie , Berthier a donc dessiné un " oppidum " qui comportait un arx sur sa partie nord et une ville disposée au centre de l'oppidum , pour compléter le tableau deux rivières sur les cotés , une plaine au nord et une colline située au nord-ouest ou au nord-est . Ce portrait tiré des indications topographiques données par César est arbitrairement simple même si les données qui le composent sont nombreuses . Les chances qu'il tombe sur une géographie approchante étaient donc quasi-nulles , surtout quand on cherche un oppidum d'une taille importante .
Rien !
Tout le problème est de savoir où chercher ? " L'oppidum " approche les 1000 ha et le site en fait au moins 2000 , et non seulement Berthier s'est dispersé à chercher sur l'oppidum ( où il a fini par découvrir le mur ) mais aussi dans la plaine et sur les hauteurs alentours ... Mais en plus il a été en butte à quelques tracasseries  ne facilitant pas la mise en place de recherches organisées ...Il n'aurait cherché que des traces proto-historiques , peut-être aurait il fini par trouver , mais il cherchait aussi des traces plus récentes , c'est pourquoi il s'est plutôt concentré sur le flanc de la colline nord ...Pas de camps nord, pas d'artefacts = pas d'Alésia !!!
Il correspond tout simplement trait pour trait à la description de César ( si on excepte la taille théorique de l'oppidum que l'on peut juger arbitraire ) , les autres sites ont toujours 2 ou 3 points qui correspondent mais jamais l'intégralité , il est facile d'avoir 2 rivières ou une vague plaine devant une colline mais c'est un peu léger et souvent l'égo régional n'est pas loin ! Et puis Chaux est le seul site à avoir une plaine de 4.5 km de long et un fossé large de vingt pieds barrant la plaine juste devant l'oppidum ... Pour une coïncidence , c'est une sacré coïncidence !
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Bonsoir André-Yves, Une co(q)uille comme l'aurait écrit Jean-Claude Comme cette même notion de distance se retrouve dans une autre partie de l'ouvrage. Il s'agit probablement d'une erreur relativement fréquente dans l'utilisation d'un traitement de texte. Ctrl-R pour rechercher un terme, Ctrl-V pour coller et ... trop tard, c'était pas le bon endroit. Ça fait sourire, mais on fait la correction tout de suite. Rien de bien méchant . Réddé peut donc inverser les "ceps" et les "lys", nous le comprenons quand même Bellovèse, un fossé de drainage agricole à paroi verticale. Ça ne te semble pas un peu zarrebi ? @+Pierre Pierre Crombet
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Re: Savoir enfin où est Alésia :
Je ne sais pas , je ne suis pas agriculteur , j'ai même tout du citadin pur jus , alors un fossé de drainage en plein Jura ...
C'est un illogisme de parler de kilomètres et de l'autre en pieds. Les découvertes faites à Alise-Sainte-Reine dans le fossé de 20 pieds vont de la page 68 à 70, Alésia, de Joël Le Gall. La construction de la plupart des oppida (— pour certains originaires du lithique —) correspond à des similitudes et critères évidents d’adaptation au relief, hauteur inexpugnables, présence de sources ou de cours d’eau potables… D'après le point d'observation et emplacement panoramique où devait se trouver César, et qui lui a permis de décrire Alésia et son environnement, il est effectivement difficile de mesurer de visu une plaine qui paraît s'étendre à l'infini, mais qui est arrêtée par les accidents d'un relief compliqué (sinuosités, bois…). Quelques indications topographiques et mesures rappellent que le pied romain était d’une sacrée pointure et que la longueur du pas demande un étonnant grand écart !! Pour revenir sur le texte en latin sur l'emplacement d’Alésia, Guerre des Gaules, Livre VII, ch. 69 : ------------  ------------- PLAN GÉNÉRAL publié dans l’Atlas de l’Histoire de Jules César de Napoléon III, ----------------- (Alésia, J. Le Gall, p.83). --- Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur. Cuius collis radices duo duabus ex partibus flumina subluebant. Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat ; reliquis ex omnibus partibus colles mediocri interiecto spatio pari altitudinis fastigio oppidum cingebant. Sub muro, quae pars collis ad orientem solem spectabat, hunc omnem locum copiae Gallorum compleverant fossamque et maceriam sex in altitudinem pedum praeduxerant. Eius munitionis quae ab Romanis instituebatur circuitus XI milia passuum tenebat. Castra opportunis locis erant posita ibique castella viginti tria facta, quibus in castellis interdiu stationes ponebantur, ne qua subito eruptio fieret: haec eadem noctu excubitoribus ac firmis praesidiis tenebantur. ---L’oppidum d’Alésia était au sommet d’une colline (1) sur une position très élevée ; il semblait qu’on ne put s’emparer que par un siège. Le pied de la colline était arrosé de deux côtés par deux cours d’eau (2). Devant l’oppidum s’étendait une plaine (3) longue d’environ trois milles pas (4) ; de tous les autres côtés, à peu de distance, des collines d’une hauteur égale (5) entouraient l’oppidum. Au pied du mur, la partie de la colline qui regardait l’est était complètement remplie par les troupes gauloises, qui avaient creusé un fossé et construit un mur en pierres sèches haut de six pieds. Le retranchement qu’entretenait les Romains embrassait un pourtour de onze mille pas. Les camps avaient été établis sur des positions favorables, et on y avait construits vingt-trois redoutes ; dans ces redoutes se tenaient pendant le jour des détachements pour empêcher une sortie soudaine ; pendant la nuit, elles étaient occupées par des veilleurs et de solides garnisons. ---1 - Le Mont-Auxois (culminant de nos jours à quelques 418 mètres au dessus du niveau de la mer). --- 2 - L’Ose au nord, l’Oserain au sud. --- 3 - La plaine des Laumes. --- 4 - A l’exemple de plusieurs autres peuples, les Romains prirent pour leurs mesures usuelles les différentes parties du corps humain. Ils mesuraient la longueur ou la distance en pied (pes), coudée (cubitus), pas (passus), stade (stadium), mille (millarium)… Le pas, équivalent à 5 pieds (mesure de longueur valant approximativement 29,60 centimètres), est une mesure de longueur équivalent à environ 1 m. 483. Le mille (mille pas), unité des mesures routières romaines, fait donc en métrique 1483 mètres. --- 5 - Actuellement : Mont-Réa (386 m.) ; montagne de Bussy (426 m.) ; mont Pennevelle (405 m.) ; montagne de Flavigny (429 m.). 
Re: Savoir enfin où est Alésia :
Il faut donc en conclure que les vestiges d'un mur cyclopéen, aux fonctions non determinées, non datés, suffisent à identifier le rempart d'Alesia... Sincèrement, savez-vous pourquoi Berthier y voyait le rempart gaulois ? parceque qui dit "blocs cyclopéens", dit "fondation Herculéenne" (argument de Berthier, et ça n'est pas une blague).... ainsi on peut même dire qu'au-delà de coller à la description de César, on colle aussi à celle (très courte) de Diodore de Sicile (IV, 19)... c'est donc du sérieux, tout comme le "menhir anthropomorphe" nommé "déesse Alesia" par Berthier, compté parmi les nombreuses structures « cultuelles » de Chaux (Ici encore de façon à coller avec ce qu'écrivait Diodore de Sicile, V, 24).
Aussi, les fossés, parapets, bases de tours, murs, que seul Berthier a observé (il revendiquait également l'identification de 27 castella autour du site), que sont-ils devenus ? comment a t'il identifier toutes ces structures sans la moindre fouille ? mais non d'un chien POURQUOI PERSONNE D'AUTRE N'EST FICHU DE RECONNAITRE CES STRUCTURES ? POURQUOI TANT DE HAINE ? Dans le même ordre d'idée, d'autres sites revendiquent le fait d'être l'antique Alésia. Le site internet suivant, défendant une autre Alesia, est "interessant" (tout est relatif) dans la mesure ou il confronte les différentes positions proposées depuis quelques années. Ils utilisent d'ailleurs une méthode proche du portrait robot... on remarquera aussi une certaine mauvaise foi, il n'y aurait pas deux rivières autour du mont-Auxois (cf. tableau en bas de page). Pour chaque site, des cartes sont proposées (une attention particulière doit être accordée à l'analyse des toponymes de ces différents sites, par l'auteur lui-même ! )... bref, pas grand chose à tirer de ce site mis à part le fait que quand on veut retrouver Alesia aux portes de son village, c'est relativement simple de déformer le de bello gallico de César.http://www.alesia-montbeliard.com/
Re:
Peut-être , mais ce n'est pas fondamentalement illogique ... Je n'ai pas trop envie de gloser à l'infini sur le fossé de 20 pieds de large ( soit 6 m pour être logique ) qui est sensé être présent devant l'oppidum d'Alise , outre que sa position telle qu'elle est portée sur le plan lui ôte de facto toute efficacité défensive , il faut noter que les fouilleurs du XIXème auraient retrouvé un fossé de 5 m de large en moyenne ( il manque un mètre mais on ne va pas chipoter ) , ce fossé n'a pas été reconnu " précisément " par les photos aériennes de Goguey - c'est vrai qu'un fossé de cette envergure n'est pas facilement repérable , peut-être que Goguey n'a pas fait assez de photos ? Les dernières fouilles n'ont pas osé vraiment s'attaquer au problème ( puisqu'il na pas été repéré du ciel , restons prudent ) le seul sondage effectué n'a décelé qu'un vague fossé de 3 m de large , mais on ne va pas en faire tout un plat , les prochaines fouilles de 2028 se chargeront peut-être de résoudre cette petite énigme bien insignifiante ! Quand à LE GALL parlons-en et citons le p 70 :
Alors je résume la situation , au siècle dernier on aurait repéré le fossé dans lequel on aurait trouvé des objets , objets égarés depuis ... Lors des dernières fouilles , rien du ciel et rien au sol ...  Vachement scientifique comme position , je suis béat d'admiration !
Es tu sérieux ? La plaine des Laumes est plate comme le champ de Mars et les analyses anthracologiques et palynologiques ont montré qu'à l'époque antique l'ensemble du site n'était pas ou peu boisé , peut-être même moins qu'aujourd'hui ... Je suis allé à Alise et je n'ai pas eu besoin de plus d'une heure pour effectuer de visu une reconnaissance du site et de ses dimensions , et César lui qui est resté sur place plus d'un mois n'aurait pas su mesurer la longueur d'une plaine qui fait ... plus de 20 km de long ?  Je veux bien qu'il ait abusé de la cervoise mais tout de même il ne pouvait pas être bourré du matin au soir ! Pour revenir à un peu plus de sérieux , je signale à toutes fins utiles la sortie d'un spécial HISTORIA thématique consacré aux grandes énigmes archéologiques , clin d'œil facétieux du hasard , on trouve à la page 52 un article sur Alésia rédigé par le non moins malicieux Franck Ferrand . Et qu'ose t'il écrire , le gredin ?
Quel boute-en-train ce Ferrand ...
Re: Re:
Bonsoir Bellovèse, Tu as substitué un mot par un autre, et cette substitution change radicalement le sens du texte de J. Le Gall... Clavier qui fourche, ou mauvaise foi chronique ? Je te laisse faire la correction (qui s'impose) @+Pierre Pierre Crombet
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Fossé de 20 pieds (6m.) de large, mais aucune indication sur la profondeur !
Fiou ! Il a du en tout de même falloir des hommes, des pelles et des pioches pour déblayer le volume de terre et de pierre. Il serait hypothétique de vouloir retracer précisément sur un plan les indications d’environnement et des fortifications du temps de César et qui ont bien évoluées depuis. Il va de soit que concernant la longueur de la plaine, César de son angle de vue d'observation (que l’on ne connaît pas non plus) déclare : Ante id oppidum planities circiter milia passuum III in longitudinem patebat (... environ 3000 pas...). On sait que des dizaines si ce n'est centaines de villes gauloises ont été forcées par César et dans leur grande majorité non nommées par manque de temps, ignorance, indifférence ou incompréhension... de leurs noms. Il faut espérer que les villes prétendantes au titre d’Alésia, celle de Chaux-des-Crotenay ou celle de Bernard Loiseau en pays de Montbéliard... , se munissent d’un dossier consistant et comparatif à partir d’une même carte d'État-Major IGN 2009 ressemblant : orientation, hauteurs topographiques des reliefs, lits des cours d’eaux anciens, tracé des plaines… Et, et, surtout les découvertes archéologiques faites à ce jour avec les emplacements réels et non présumés des 23 castella ou redoutes... En attendant, Franck Ferrand, persiste et signe sur la déportation d’Alésia à Chaux-des-Crotenay, dans Historia Thématique, Les grandes énigmes de l’archéologie, n° 120 juillet 2009, pages 52 à 55.
Re: Re:
Bonsoir pierre , je pensais que tu allais tacler sur Ferrand , là tu me prends de court ... mais va falloir que tu me guides , sur ce coup là , je sèche !!! 
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