Savoir enfin où est Alésia :

[Pierre]

Bonsoir Bellovèse,

Les objets qu'on y découvrit levèrent les doutes , mais malheureusement nous ne connaissons pas ces objets

Les objets qu'on y découvrit levèrent ses doutes , mais malheureusement nous ne connaissons pas ces objets

Il y a une énorme différences entre M. Stoffel qui doutait de la découverte avant de voir les objets (aujourd'hui perdus). Et une communauté scientifique qui ôterait tous doutes avec des objets "virtuels".

Quand à Mr Ferrand, nul besoin de le tacler. Il a largement démontré, qu'il était suffisamment assez grand pour se ridiculiser tout seul.

@+Pierre

[bellovese]

Tu t'attaches vraiment à des détails insignifiants , si je faisais pareil avec Alise , j'aurai de quoi remplir une encyclopédie .

Ce qu'il était important de souligner c'est qu'il est impossible de se baser sur ces objets qui sont " perdus " pour établir et la réalité du fossé , et une quelconque datation !

Pour ce qui concerne la réalité des affirmations de Ferrand , je verrai le week-end prochain lors des journées de l'AAB , quelles conclusions il y a à tirer de la divulgation des travaux effectués cette année à Chaux .

En tant que farfelu de service sur ce forum , dans un sens comme dans l'autre , je ne serai pas plus ridicule , par contre il est à espérer pour " une certaine communauté scientifique et universitaire " - je dis ça puisque des scientifiques travaillent actuellement pour Chaux - il est à espérer donc que ces travaux finissent par accoucher d'une souris , dans le cas contraire , je te laisse le soin d'y réfléchir.

[Pierre]

Salut Bellovèse,

Mettre en avant un texte, en le biaisant pour faire croire qu'il dit autre chose que ce qu'il dit réellement... Tu appelles ça un "détail insignifiant"

Des détails insignifiants ce sont : une clé, des clous, un couteau, des murets agricoles, des murs de souténement, un rempart virtuel de 6km et des trous de loups dont ils n'existent apparemment pour ces derniers que les crobarts de Berthier... Effectivement c'est la preuve d'un grand lieu de bataille. C'est à Chaux que César a dit à Vercingétorix : "Rend moi la clef de ma boite à clous, sinon je te plante un surin dans le dos derrière le muret"

@+Pierre

[Jacques]

[bellovese]

Ah ... ça fait rudement plaisir de voir un endroit convivial où on se marre bien , je participe aussi bien entendu

[Séléné.C]

"Rend moi la clef de ma boite à clous, sinon je te plante un surin dans le dos derrière le muret"

@+Pierre

[bellovese]

Fossé de 20 pieds (6m.) de large, mais aucune indication sur la profondeur !
Fiou ! Il a du en tout de même falloir des hommes, des pelles et des pioches pour déblayer le volume de terre et de pierre.

Travail de romain !

Si on suit César - il fait creuser un fossé large de vingt pieds , dont les côtés sont à pic et dont la profondeur égale la largeur - le fossé est donc conséquent , je ne prends pas le pari qu'il était aussi profond que large , ceci dit il devait être impressionnant .

On connaît la qualité des photos de Goguey , photos prises sur plusieurs années et à toutes saisons pour un résultat optimum , démarche qui a parfaitement fonctionné puisque on a repéré tout ce qu'il était possible de déceler par ce biais ( fortifications , camps , etc ) .
Or ce fossé d'une taille peu ordinaire n'aurait laissé aucune trace ( ou si peu ) ?
C'est fondamentalement impossible et scientifiquement illogique .

On sait que des dizaines si ce n'est centaines de villes gauloises ont été forcées par César et dans leur grande majorité non nommées par manque de temps, ignorance, indifférence ou incompréhension... de leurs noms.

Je suis tout à fait prêt à croire que le siège d'Alise est d'époque républicaine , je suis beaucoup moins certain de l'exactitude de la date directement issue de l'ouvrage de César , en archéologie on procède plutôt en donnant des fourchettes .
De mon point de vue le siège d'Alise peut effectivement être un siège de la guerre des Gaules non cité par César , ou un siège postérieur , dès l'instant où ce siège se serait produit avant la période impériale .
Il n'y a pas de contradiction à avoir un siège romain avec des méthodes poliorcétiques connues et le fait de considérer qu'il ne peut pour autant s'agir d'Alésia .
Même si Chaux n'était pas Alésia , je ne vois pas comment Alise pourrait l'être mieux , il y a trop de graves distorsions avec le texte de César pour que le site soit crédible .

Et, et, surtout les découvertes archéologiques faites à ce jour avec les emplacements réels et non présumés des 23 castella ou redoutes...

Tu as parfaitement raison , le site qui est Alésia doit permettre la reconnaissance de ces 23 castella , à Chaux ou ailleurs , or à Alise , on en est tellement loin ...
On a bien Le fortin de l'épineuse , il n'y a plus qu'à retrouver la vingtaine qui manque , mais il est vrai que pour le moment les fouilles à Alise ont été si anecdotiques !
Pas étonnant qu'il faille chercher encore ...

Il faut donc en conclure que les vestiges d'un mur cyclopéen, aux fonctions non déterminées, non datés, suffisent à identifier le rempart d'Alésia... Sincèrement, savez-vous pourquoi Berthier y voyait le rempart gaulois ? parce que qui dit "blocs cyclopéens", dit "fondation Herculéenne" (argument de Berthier, et ça n'est pas une blague)....
Orgenomeskos

On ne trouve pas Alésia avec un rempart , même avec des blocs importants , cela fait partie d'un faisceau d'indice ( je m'excuse par avance si il y a copyright ) , les chances de retrouver un site en cohérence avec le portrait robot de Berthier étaient déjà très faibles , sinon quasi nulles , Berthier a trouvé un site , le seul en France , c'est déjà une coïncidence remarquable .

Ce site est conforme au texte de César du strict point de vue topographique - oppidum , plaine , rivières , colline du nord , environnement - il est donc tout aussi remarquable de retrouver sur le terrain des éléments issus du texte de césar qui n'ont pour le coup aucune chance d'y figurer ( ou alors on fleurte avec le zéro absolu ) si ce n'est parce qu'il s'agit Du lieu .

On a un oppidum qui comporte en son centre un mur qui encadre une surface de 160 ha .

Une colline du nord avec à son pied un vaste système appareillé , système qui n'a jamais servi d'habitation puisque les fouilles pratiquées n'ont pour l'instant jamais livré l'ombre d'une tuile .

Une plaine ( de 4.5 km de longueur ) qui comporte une partie basse et une partie haute , plaine où existe un vaste fossé juste devant l'oppidum et mesurant approximativement 6 m de large , fossé qui existe encore en partie à l'occasion d'une légère élévation de terrain et reconnu par sondage sur une autre partie .Son caractère anthropique a été reconnu par le professeur Théobald de l'université de Besançon .

Toujours dans la plaine et à l'arrière de ce fossé on trouve des plate-formes qui ne sont pas d'origine naturelle , cette conclusion a été délivrée par le géologue Roman Karpof ,

Un peu plus loin en quittant les parties basses de la plaine et sur le côté de l'oppidum , on peut observer trois fossés parallèles .

A quinze km au nord se trouve une vaste plaine dont la configuration répond point par point à la description de César concernant la bataille préliminaire , faut il signaler que cette plaine n'a jamais été identifiée à Alise ?

Si tout cela n'était qu'une suite de coïncidences , je trouverai déjà remarquable cet "accident" de la nature et de l'histoire car sans même le fouiller , le site est déjà l'exact reflet des commentaires de César .

Aussi, les fossés, parapets, bases de tours, murs, que seul Berthier a observé (il revendiquait également l'identification de 27 castella autour du site), que sont-ils devenus ?

Justement on va en avoir des nouvelles bientôt , patience !

[Pierre]

Or ce fossé d'une taille peu ordinaire n'aurait laissé aucune trace ( ou si peu ) ?
C'est fondamentalement impossible et scientifiquement illogique .

Ben voyons,

L'archéologie aérienne a ses limites. Elle n'est possible que si la nature du sol a été profondément modifiée. Un fossé dans une plaine alluvionnaire sera comblé par des alluvions... Et ne sera jamais détectable d'un avion...

De même, j'aimerai savoir qui a fait des études palynologiques dans la plaine des Laumes, comme tu oses le laisser entendre. Pour rappel, la palynogie ne permet de dater qu'à partir du moment où on a soit un référent, soit un contexte datable avec certitude... Où peut-on trouver ça dans la plaine de Laumes ?

A Alise une bataille qui n'aurait pas été citée par César ? Tu sembles oublier (je n'y crois pas du tout), le monnayage dont les fameuses pièces au nom de Vercingétorix (monnayage par anticipation? ou commémoratif ?), sans parler de celles qui sont datables avec précision. Un armement conforme à celui utilisé durant la guerre des gaules. Armement en nombre et de nature quasi identique avec celui du Puy d-Issolud. Le fossé de 20 pieds a été mis en évidence au XIXe siècle, les objets ont certes disparues dans les méandres des musées, mais les travaux ont été notés noir sur blanc. Les fossés parallèles y sont aussi, la circonvallation aussi, la contrecirconvallation (plutôt rare cette bébette) aussi... Les cippi, les lilli, les stimuli aussi. Que te fait-il de plus, un certificat de la main de César et de Vercingétorix ? Une clé ? un couteau ?

A Chaux, il n'y a pas le millième, d'un millionième, d'un milliardième de traces d'une bataille. La seule chose que l'on pourra y trouver dans un très proche avenir, c'est une bande d'hurluberlu...

Pour ma part, j'en ai assez de ce débat. Avec ton inventaire de contre, gonflé à coup de textes volontairement biaisés et déformés, d'affirmation gratuite et non sourcée. Et l'oubli total tout aussi volontaire de l'immense masse de preuves qui démontre de façon nette, claire et précise, que le lieu de la bataille d'Alésia fut à Alise-Sainte-Reine.

L'ouvrage de Jules César est avant tout un ouvrage de propagande, pas un bouquin de géographie. Diodore de Sicile relate un "mythe de fondation", rien d'archéologique. Pline dont la démarche était plutôt scientifique, parle d'Alésia. Mais là, c'est le grand oubli. Quand même étonnant qu'avec vos "poèles à gratter l'humus", vous n'avez pas mis en évidence son propos.

@-Pierre

[bellovese]

Or ce fossé d'une taille peu ordinaire n'aurait laissé aucune trace ( ou si peu ) ?
C'est fondamentalement impossible et scientifiquement illogique .

De même, j'aimerai savoir qui a fait des études palynologiques dans la plaine des Laumes, comme tu oses le laisser entendre. Pour rappel, la palynogie ne permet de dater qu'à partir du moment où on a soit un référent, soit un contexte datable avec certitude... Où peut-on trouver ça dans la plaine de Laumes ?

Je te laisse deviner ...

Pour le reste , je m'en voudrais de gâcher tes vacances et je ne vais pas me justifier à chaque virgule , je sais ce que j'écris ...Et ce que je lis !

Et je lis beaucoup !!!

Tu as trop de lacunes à combler sur le sujet pour que nous ayons un échange instructif !
Et trop de parano ...

Sans rancune !

Bellovese

[Pierre]

Toujours de mauvaise foi, je vois.

Le seul endroit où une étude palynologique a pu être réalisée, c'est dans les fossés. Certes, c'est à l'entrée de la plaine des Laumes. Mais ce n'est pas la plaine des Laumes dans sa globalité. Comme tu parles de la plaine et non des fossés des fortifications de César, je me permet de réitérer ma question qui dans la plaine ....

En clair, en -52 av J.-C. peu d'arbres comme le démontrent des études palynologiques dans des fossés datés de .... Euh, t'as un blème là

@+Pierre

[Mathieu de Capdenac]

Dommage de voir que le simple fait d'émettre quelques doutes sur un site officiel fasse surgir tant de haine. Je connais ça pour Uxellodunum, où le texte se trouve baffoué afin de pouvoir fournir un Uxellodunum officiel ne correspondant absolument pas avec les commentaires de la guerre des Gaules. M Girault qui a récemment publié un article sur les recherches de la fontaine de Loulié (Puy d'Issollud, site officiel) va même jusqu'à dire avec certitude qu'Hirtius le rédacteur du livre VIII n'était pas présent lors du siège, et qu'il a confondu les quatre vallées d'Issollud avec une seule !!!! Où sont les preuves scientifiques de ces dires. On apprend également que les Gaulois ont utilisé des contre-sapes pour contrarier les Romains. Chose intéressante, car nullement commentée dans le livre VIII. Et le bouquet final arrive lorsque celui-ci avoue qu'aucune trace de rempart et d'habitat ne fut découvert sur le site officiel, or Uxellodunum était plus qu'un champs de bataille, mais une ville, cela est dit plusieurs fois dans le livre VIII.
Quand je vois ce qui se passe pour Uxellodunum, je trouve légitime les revendications des défenseurs de Chaux, malgré que je ne connaisse les deux site (Alise et Chaux - Syam) que par les textes, ne m'y étant encore jamais rendu. Cordialement à tous.

[Muskull]

Cher Mathieu,
Depuis la nuit des temps l'humain travestit les faits objectifs, les déforme, les efface en fonction de ce que lui veut croire ou affirmer en une quête de pouvoir éphémère.
Il y a de nombreuses "tromperies" connues de l'histoire mais lorsque plusieurs scientifiques indépendants conviennent d'un fait historique précis il convient de les écouter.
Je ne connais pas les arguments et contre arguments scientifiques à propos d' Uxellodunum mais il n'est pas correct d'associer ce débat à celui d'Alise/Chaux ni d'accuser de haine les propos de Pierre, moqueurs certes mais pas "haineux" comme s'ils concernaient aussi ta propre recherche.
Lorsque l'émotion prend le pas sur l'analyse objective cela ne mène à rien ou du moins à pas grand chose.

Je te conseille donc d'ouvrir un débat particulier et ouvert sur Uxellodunum et nous y verrons alors quelque chose de plus clair qu'une association à une forme de "conspiration" scientifique.

[Mathieu de Capdenac]

Je suis assez d'accord avec toi Muskull. Je ne rejète pas les travaux des scientifiques bien au contraire. Dans le cadre d'Uxellodunum, je n'ai pour le moment rien pu lire qui fut rédigé par le monde scientifique de l'archéologie, M. JP Girault étant un "archéologue amateur" très respectable d'ailleurs (je suis un des premiers lecteurs des ses recherches sur le passé préhistorique de ma région); mais qui n'a pas le cursus universitaire. Les autres publications qui suivirent ne furent rédigées que par des Historiens, certes très brillants, mais n'ayant pas de formation archéologique. Le travail fait au Puy d'Issollud est respectable, et met en valeur un lieu de combat d'époque césarienne, mais pas forcément le siège de la ville d'Uxellodunum. Le seul témoignage contemporain des faits est bafoué et torturé afin de faire ressortir ce qui est trouvé sur le site officiel, et pendant ce temps là les autres oppida du Quercy qui présentent des traces de combat d'époque romaine sont remis aux oubliettes et pillés par des particuliers.
Au sujet des propos moqueurs, je ne trouve pas cela très fair-play. Je ne mélange aucunement la passion avec la recherche, mais essaie de porter un regard objectif en évitant de tout avaler. Cordialement

[Pierre]

ni d'accuser de haine les propos de Pierre, moqueurs certes mais pas "haineux" ...

Salut Muskull,

Ni haine, ni moquerie. Simplement agacé

Bellovèse se présente comme un curieux cherchant à comprendre. Mais il ne veux pas de nos réponses, la seule chose qu'il attend est qu'on lui réponde qu'il a raison. Il ne cite jamais ses sources, de vagues "on", "des scientifiques". Il ne cite que ceux qu'il veut bien massacrer. Il donne des textes avec des [...], non pas pour retirer les parties non significatives, mais bien pour oblitérer ce qui ne va pas dans le sens du poil, ou essayer de faire passer ceux qui ne sont pas d'accord avec lui pour des imbéciles. Modifie des mots pour faire croire le contraire. Substitution qui n'a d'autre but que de vous faire croire le peu de crédibilité des archéologues. Mais après tout ce n'est qu'un "détail insignifiant".

@+Pierre

[Mathieu de Capdenac]

Il est vrai que les arguments de Bellovese sont assez mal étayés. Je connais l'affaire au travers des rédactions de M. Berthier et de Danièle Portes, et cela peut laisser planer le doute. Mais je tiens à dire de suite que je ne suis pas un partisan de Chaux, je ne connais pas suffisament les sites pour m'aventurer à contredire la thèse officielle au sujet d'Alésia. Par contre, pour ce qui l'en est d'Uxellodunum, je peux affirmer qu'il y a un énorme voir un gigantesque doute sur la localisation du site "officiel". Cordialement.