Une découverte exceptionnelle chez nos chers "ennemis&a

[Guillaume]

Adem,

Merci de consulter au plus vite ta boite de messages privés sur le forum.

Cordialement,

[Patrice]

Faire une licence de science-po, c'est être socio-anthropologue?

Le fait de citer ses sources, c'est faire acte de copiste???

Ah... Et dans ton domaine, la socio-anthropologie, quand tu puises dans le travail d'un autre, tu ne le cites pas?

Enfin mon domaine de recherche personnel, c'est l'Antiquité, plus précisément la période gallo-romaine.

Enfin, ce n'est pas la peine de balancer tes messages privés sur le forum. Car dans ce cas, rien ne m'empêche de mettre la réponse que je t'ai envoyée il y a quelques minutes:

il y a une chose que personne n'admet sur ce forum (et moi le premier, il est vrai), ce sont les affirmations non etayées, ou pire, les phrases du type "je ne vais pas argumenter, ça me prendrait trop de temps pour pas grand chose".

Nous sommes ici pour échanger des informations ET des opinions personnelles, pas uniquement des opinions personnelles.

.

[Taliesin]

Les peuples d'Europe Centrale n'ont pas toujours brillé au niveau "civilisationnel"... Exemple : les albanais ont compris très tard l'utilité de l'écriture, des écoles et des universités.

si je comprends bien (mais bon, mes "compétences" s'arrêtent au Couesnon), pas d'école et d'université sans écriture, pas de civilisation sans écriture. Je croyais que ce genre de propos était dépassé depuis longtemps...

[Guillaume]

Messieurs, temps mort...

Adem, merci de prendre en compte mon précédent message sur ce topic.

[Muskull]

Bonsoir neigeux

Tecto,

Dis, Muskull, j'espère que tu n'expliques pas les grandes mutations de l'Histoire par les impératifs de l'économie. Ca m'étonnerais, n'est-il point ?

Ben si, faut pas ?
Mais économie au sens large, dans le sens "équilibrer les ressources nécessaires à la survie" du groupe, de la tribu, de la fédération...
Les "élites" naissent à la naissance des cités états, les guerres aussi parce qu'il faut défendre "ses" circuits commerciaux.
Les idéologies et religions se différencient suite à ces intérêts divergeants.
Marx et Hegel on écrit là dessus mais je n'ai pas lu Marx.

Lire par exemple l'histoire de la Méditerranée de Braudel, c'est passionnant.

[Tectosage]

Lire par exemple l'histoire de la Méditerranée de Braudel, c'est passionnant.

Oui ! C'est un de mes livres vénérés.

Ma réflexion précédante était effectivement un peu brève. En fait je pensais à cette mode moderne qui consiste à expliquer le monde à travers les schémas de l'économie. Aujourd'hui l'économie apparait comme le modèle absolu, elle fournit l'explication fondamentale. Il peut y avoir une tentation pour les historiens à privilégier cette interprétation des causes ultimes. Ce qui ne veut pas dire que je récuse les causes économiques, je crois simplement qu'il y a lieu aujourd'hui de les remettre à leur place à côté de nombreuses autres déterminations.
C'est contre cette modalité de pensée que je m'insurge, mais évidemment sans te l'attribuer, car je ne sais.

Cordialement

Tecto

[Orgenomeskos]

Je ne suis pas un pro en mythologie comparée, mais...

A ma connaissance, les seuls textes évoquant la fondation de villes chez les celtes, sont ceux de Plutarque (Les fleuves, VI, 4) et celui de Diodore de Sicile (IV, 19) évoquant la fondation d'Alésia par Héraklès, mais qui me semble moins riche en information concernant

Près de l'Arar est le mont Lousdoulos qui changea de nom. Momoros et Atepomaros, chassés du pouvoir par Séréronéos, vinrent sur cette colline, sur ordre d'un oracle, voulant fonder une ville. Les fossés étaient creusés:soudain des corbeaux apparaissent et volant ça et là, couvrirent les arbres d'alentour. Momoros, expert dans l'art des augures, appela la ville Lougdounon; car lougos signifie corbeau dans le dialecte de ces peuples, et dounon lieu élevé.

Plutarque (Traduction J.-P. Savignac ; Merde à César)

Héraklès ayant rassemblé ses troupes, s'avança jusqu'à la Celtique, la parcourant toute entière, abolissant les coutumes contraires au droit, comme celle du meurtre des étrangers. Une multitude d'homme de toutes les nations étant venus se joindre volontairement à son armée, il fonda une ville très grande. Il méla à ses concitoyens beaucoup d'indigènes. Ceux-ci étant plus nombreux, il arriva que tous les habitants devinrent barbares. Et les Celtes jusqu'à ces temps ci honorent cette ville, comme étant le foyer et métropole de toute la Celtique.

Diodore (Traduction J.-P. Savignac ; Merde à César)

A la lecture de ces textes, il semble évident qu’il existe un certain nombre de similitudes avec la fondation de Rome par Romulus (comme Marc’heg an Avel l’a évoqué dans lugdunum in [i]Archeologia http://forum.arbre-celtique.com/viewtopic.php?t=2313&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight= )

En effet on notera chez Plutarque l’existence de deux princes, chassés du pouvoir par un usurpateur, et qui lisent dans le vol des oiseaux pour savoir où fonder, ou quel nom donner à la ville. Il n’y a néanmoins aucune concurrence semble t’il entre les deux hommes. L’étape première, est d’en tracer l’enceinte (c'est-à-dire le rite Albain ou Etrusque évoqué par Tite Live)…

ils remettent donc aux divinités tutélaires de ces lieux le soin de désigner, par des augures, celui qui devait donner son nom et des lois à la nouvelle ville

et de nommer la ville en suivant la recommandation des Dieux du lieu, en même temps que sont édictées les lois

Héraklès ayant rassemblé ses troupes, s'avança jusqu'à la Celtique, la parcourant toute entière, abolissant les coutumes contraires au droit.

La présence d’Héraklès pourrait rappeler le rite grec…

N’oublions pas non plus Ambigat qui envoie ses neveux vers d’autres contrées avec le surplus de population gauloise fonder de nouvelles nations tandis que Remus et Romulus quittent la cité d’Albe la longue pour fonder Rome….

Doit-on voir dans les textes de Plutarque et de Diodore l’évocation de rites pan-européens ou plus tristement un simple transfert du mythe la fondation de Rome sur la capitale mandubienne, afin d’amplifier la victoire de César…et sur Lugudunon, capitale augustéenne des Gaule ?

[Pierre]

A ma connaissance, les seuls textes évoquant la fondation de villes chez les celtes, sont ceux de Plutarque (Les fleuves, VI, 4) et celui de Diodore de Sicile (IV, 19) évoquant la fondation d'Alésia par Héraklès

Patrice vous en propose un peu plus sur ce site

http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/legendes/inventaire-txt/hercule.php#alesia

http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/legendes/inventaire-txt/hercule.php#nimes

http://www.arbre-celtique.com/approfondissements/legendes/inventaire-txt/milan.php

@+Pierre

[Tectosage]

Pierre, Patrice,

Dans les légendes concernant Héraclès/Hercule, il serait, je crois, intéressant de compléter avec la légende de Pyrène que j'ai évoqué sur les thèmes "Mythologie" et pour laquelle Muskull a déniché un site :
http://www.balade.pyrenees.com/

Ce n'est pas la version la plus explicite concernant Héraclès, mais en attendant que je retrouve une autre version, voici :

La légende de Pyrène

Rien n'est plus agréable que le début de l'été. L'air y est frais et les orages encore lointains, les forêts profondes et secrètes, les torrents vifs. Pyrène, une jolie jeune fille blonde, était assise sur le seuil de sa maison et filait paisiblement sa quenouille. Elle rêvait comme toutes les autres jeunes filles de son âge. Son rêve avait en cet instant la forme d'un jeune homme aux traits doux, à l'air hardi.
"Où es-tu donc ?" murmurait-elle.
Mais il n'y avait que les animaux de la basse-cour et ses parents pour l'entendre.
"Il ne faut pas parler toute seule, cela attire les esprits" dit son père d'un air bougon.
Pyrène aurait voulu sourire. C'était justement ce quelle désirait. Mais elle n'en eut pas le temps. Elle poussa un cri de surprise. Il y avait devant elle un jeune homme aux traits doux et hardis à la fois, au regard vif et aux abondants cheveux bruns.
"Qui es-tu ?" murmura enfin la jeune fille.
"Je suis Hercule" dit l'homme.
"Hercule..."
Mais elle ne put en dire plus. Son père était debout sur le seuil de la porte.
"Je ne fais que passer, j'ai très soif. Je suis allé capturer les boeufs à Cornes d'or et je retourne chez moi." dit Hercule.
Pyrène lui versa à boire et écouta le jeune homme parler. Il revenait tout simplement de l'extrémité du monde connu. Il marchait depuis longtemps vers l'est où était son pays. Pyrène regardait Hercule avec des yeux brillants. Le jeune homme comprit ce langage et revint à la nuit tombante près de la maison. Là, les jeunes gens se parlèrent plus longuement encore et à voix basse.
"J'aimerais tant que tu restes ici. Que tu deviennes berger. Nous aurions le plus beau troupeau du pays." dit Pyrène.
"Oui, le soir, tu entendras mon appel quand je regrouperai le troupeau. Tu sauras alors que je ne tarderai plus.". répondit sincèrement Hercule. Elle se voyait filant la laine sous le vieil ormeau ou auprès de la fontaine. Il se voyait berger veillant sur ses moutons et les protégeant des ours et des loups.

Tout l'été ils se rencontrèrent ainsi au plus secret de la forêt. Parfois, quand il faisait trop chaud, ils allaient se baigner dans le torrent. Nul ne connaissait leur amour, tant ils se satisfaisaient de leurs longues et tendres rencontres. Hercule n'allait plus sur les chemins et Pyrène revenait chaque soir avec des paniers remplis de fraises, de mûres ou de myrtilles. Mais le temps de ces amours allait prendre fin. Les orages de plus en plus violents annonçaient l'automne.
"J'irai trouver tes parents, et l'on se mariera." dit Hercule. Cela ne semblait pas faire le moindre doute.

L'automne arriva et aussi le dernier jour passé dans la forêt. Hercule attendait Pyrène assis sur un rocher et respirant les mille odeurs d'herbe et de feuilles. Pyrène n'allait pas tarder. Ils sortiraient ensuite de la forêt pour rejoindre le village. Hercule était heureux. Lui qui n'avait été qu'un vagabond, allait désormais se poser. Et ce pays - il en avait vu tant - lui plaisait réellement beaucoup. Soudain, Hercule entendit dans le ciel l'appel des oies sauvages. Il reconnut aussitôt leurs cris profonds. Il sut qu'elles retournaient vers son pays. En lui tout se bouleversa. C'est un présage, se dit-il. Il faut que je parte. Il se leva et partit aussitôt vers l'est, pris brusquement par la migration. Il courut d'abord, puis marcha très vite, s'éloignant rapidement de la forêt et de Pyrène.

Comme à son habitude, Pyrène, le coeur léger, alla près des rochers pour retrouver Hercule. Elle était aujourd'hui encore plus heureuse. Elle allait lui annoncer qu'elle attendait un enfant. Arrivée, elle appela Hercule mais nul ne lui répondit. Les oiseaux eux-mêmes faisaient silence autour d'elle. Alors elle comprit tout : Hercule était parti. La plus terrible tristesse s'abattit sur la jeune fille. Elle n'hésita pas. Elle courut vers l'est sans plus attendre, à perdre haleine, traversant les fourrés de ronces, grimpant aux flancs arides des collines, pataugeant dans les étangs, ne s'arrêtant que pour boire et pour pleurer. Quand elle comprit qu'elle ne rattraperait jamais Hercule, elle se coucha sur l'herbe et poussa un immense cri de tristesse. Alors les loups affamés arrivèrent de toutes parts. Pyrène lutta quelque temps, espérant encore que Hercule vienne la sauver. Mais il n'y avait plus d'espoir. Alors elle lâcha son bâton, poussant un cri encore plus fort que les autres. Les loups se jetèrent sur elle.

Hercule au loin entendit ce cri. Il n'hésita pas. Il revint, courant encore plus vite sachant que Pyrène était en danger. Mais lorsqu'il arriva, il n'y avait plus sur le sol que quelques os blanchis. Fou de douleur il s'attaqua aux rochers, les remua et les jeta sur les loups qui s'enfuyaient. Ensuite il déposa les restes de la jeune fille sur une literie de fleurs et de feuilles. Puis il empila de gros blocs de pierre en guise de tombeau. Tant que dura sa tristesse il amassa ainsi les rochers créant une haute montagne. Avant de partir, il mit le feu. Tout brûla : forêts, bois, prairies. Des marins grecs passant au large nommèrent la montagne de feu en leur langage.

Michel Cosem

Bien cordialement
Tecto