carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[Muskull]

Il se trouve qu'actuellement, ils ont mis à jour un site encore plus important que celui que je croyais à Saint-Symphorien, en Paule, au niveau des sources, et que leur prochaine campagne sera de retrouver la source elle-même. Nous sommes donc contraints à l'attente des conclusions de cette recherche.

Entre autres dans le coin, la "forteresse de Paule"
L'établissement commence au début du III° siècle par une ferme aristocratique dans un enclos d'un hectare pour devenir au I° siècle un oppidum de 30 hectares avec "murs gaulois" à poutrages.
L'importation de vins italiens était conséquente de même que l'artisanat du fer, bronze et or...
(Fouilles Yves Menez, DRAC Bretagne)
Lors de la fondation de Carhaix-Vorgium quelques décénies après la conquête, le site à été abandonné et démantelé comme celui du Huelgoat.

C'était un petit impromptu archéo.

Par contre je ne sais pas si la source de l'aqueduc de Carhaix alimentait déjà en eau l'oppidum de Paule.

[Marc'heg an Avel]

Entre autres dans le coin, la "forteresse de Paule"
L'établissement commence au début du III° siècle ...

Lors de la fondation de Carhaix-Vorgium quelques décénies après la conquête, le site à été abandonné et démantelé comme celui du Huelgoat.

Par contre je ne sais pas si la source de l'aqueduc de Carhaix alimentait déjà en eau l'oppidum de Paule. :?

----------------

préciser ; IIIè siècle avant J.-C.

Le site a été abandonné au profit de Carhaix, certes, mais l'aqueduc y prenait quand même sa source pérenne, confirmée au haut moyen age par la présence d'une chapelle. Voir aussi la fameuse cloche carolingienne de St Symphorien.

Brecheliant / Brecillien / Bressillien, un peu plus bas, sur le cours du ruisseau, est aussi une motte du haut moyen-âge, comme l'est aussi celle de Castel-Laouenan, plus à l'ouest, de l'autre côté de la grande voie romaine de Carhaix à Vannes, et qui passait en plein milieu de l'ancien oppidum gaulois, avant de se diriger vers Glomel.

Pour la source de St Symphorien, près de la chapelle, celle-ci émanait exactement au même niveau que le fond du puits qui a été trouvé sur le camp de la butte, à -18 mètres du sol du camp lui-même. C'était la même nappe phréatique.

On trouve encore aujourd'hui, un peu plus bas, les captages d'eau potable alimentant la commune de Paule.

JCE :wink:

[Muskull]

Cher Jean Claude,
Inutile de préciser le III° siècle si dans la même phrase l'on écrit un devenir au I° siècle.
Mais tu connais le terrain bien mieux que moi. Je me demandais juste si cette source très prolifique était aussi la source de l'oppidum de Paule ou si une déclivité l'en éloignait.
La "sainteté" de cette source en serait amplifiée au vu de 3 siècles d'occupation gauloise.
Imagine les tractations entre gaulois et gallos:
"ben nous on veut bien aller bosser à Vorgium mais on amène notre source avec nous, démerdez-vous !"

[Marc'heg an Avel]

Imagine les tractations entre gaulois et gallos:
"ben nous on veut bien aller bosser à Vorgium mais on amène notre source avec nous, démerdez-vous !" :wink: :lol:

Il y a un peu de ça : l'un a dupliqué l'autre. A savoir lequel :wink:

-------

Pour en revenir au sujet du fil, relatif aux cartes, je pense qu'on peut évoquer, dans l'esprit de certains chercheurs, un éventuel conflit d'appellation entre l'Irlande et la Bretagne armoricaine.

En effet, il est admis, et courant, que la Bretagne armoricaine est souvent appelée aussi : Petite Bretagne.

Mais on peut relever que pour Ptolémée, parlant des Iles britanniques, il fait mention de :

- Megale Brettania, pour la Grande Bretagne (Angleterre, Ecosse, Galles, Cornwall),

- Mikra Brettania, à savoir Petite Bretagne, pour désigner l'Irlande.

---------------

Il est vrai qu'à l'époque arthurienne, la Petite Bretagne armoricaine ne porte pas encore ce nom là, ou vient simplement de l'acquérir, en remplacement de Letavia, pour désigner uniquement le territoire structuré et homogène occupé en Gaules par les Britto-romains sous forme de principauté ou de comté, lequel, soit dit en passant, ne correspond pas à la Bretagne actuelle.

Mais il ne me semble pas, a contrario, non plus, que l'Irlande fut toujours qualifiée de 'Petite Bretagne', à cette époque.

Ceci étant dit en guise d'essai d'interprétation d'une Carmélide en Irlande.

JCE :wink:

[André-Yves Bourgès]

Salut et merci pour ce passage, qui permettra à chacun de disposer des mêmes bases de discussion.

Quelle conclusion en tirer ?

>>> ou bien qu'il avait de bonnes sources,

>>> ou bien que c'était un sacré manipulateur, sachant utiliser des données historiques réelles et ne les donner que de façon éparse de façon à brouiller les pistes.

Quelles sources et, si ces sources existent, en quoi sont-elles "bonnes" d'un point de vue historique ? Sources littéraires "tardives", à l'instar de celles qui constitue le corpus hagiographique médiéval et dont l'intérêt se situe au-delà du récit d'évènements dont l'écrivain était le plus souvent éloigné de plusieurs siècles ; mais j'ai déjà eu l'occasion d'évoquer ces aspects historiographiques dans plusieurs fils de discussion de ce forum...

André-Yves Bourgès

Peut-il être répondu aux questions relatives aux sources (je ne parle pas bien sûr de celles de Saint-Symphorien en Paule !) qui ont été utilisées par J. Boulenger ? En particulier, dans quel texte "arthurien" médiéval figure le récit de la bataille de Carohaise ? Que contient ce récit de plus ou de moins que l'adaptation qu'en a donné Boulenger, notamment pour ce qui concerne la "fameuse" date du mardi 30 avril ? Merci.

Je pense qu'il serait bon de traiter, une bonne fois et de bonne foi, le problème sur le fond.


André-Yves Bourgès

[Muskull]

Peut-il être répondu aux questions relatives aux sources (je ne parle pas bien sûr de celles de Saint-Symphorien en Paule !) qui ont été utilisées par J. Boulenger ? En particulier, dans quel texte "arthurien" médiéval figure le récit de la bataille de Carohaise ? Que contient ce récit de plus ou de moins que l'adaptation qu'en a donné Boulenger, notamment pour ce qui concerne la "fameuse" date du mardi 30 avril ? Merci.

Je pense qu'il serait bon de traiter, une bonne fois et de bonne foi, le problème sur le fond.

En 2005 Taliesin avait déjà tenté de démêler "l'affaire".
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... sc&start=0

C'est un peu long mais très instructif...

[André-Yves Bourgès]

C'est un peu long mais très instructif...

Très instructif en effet : la source de la théorie développée par Jean-Claude à propos de la bataille de Carohaise est donc bien (jusqu'à plus ample informé) l'adaptation par J. Boulenger des romans "arthuriens".

La place de la théorie en question est donc bien dans le subforum "Littérature".

Pour le plaisir des yeux, une des représentations de cette bataille légendaire dans L'Histoire de Merlin, ms Paris, BnF, fr. 95 (XIIIe siècle) : on y voit Merlin, représenté âgé, portant l'étendard en forme de dragon.




Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Bonjour à tous,

Le sujet de ce fil concerne les 'cartes' arthuriennes.

Je ne voudrais donc pas en dénaturer le sujet par une seule des batailles attribuées à Arthur par la Légende, fut-elle Vulgate. Parce que, si on doit éplucher une par une une les batailles réputées arthuriennes, une seule carte n'y suffirait pas.

En toute honnêteté, je pense qu'il vaut mieux, dans ce cas, ouvrir un fil spécifique sur la Bataille de Carohaise, sujet provocateur s'il en faut quant à la mise en place d'un lieu géographique et d'une datation précis dans un domaine qu'on a considéré, jusqu'à présent, hors de l'Espace et hors du Temps.

JCE :wink:

[Muskull]

Bonjour à tous,

Le sujet de ce fil concerne les 'cartes' arthuriennes.

Je ne voudrais donc pas en dénaturer le sujet par une seule des batailles attribuées à Arthur par la Légende, fut-elle Vulgate. Parce que, si on doit éplucher une par une une les batailles réputées arthuriennes, une seule carte n'y suffirait pas.

Nous y sommes en plein dedans au contraire car les mentions de la Carmélide et de la Carohaise ou Carahes n'appartiennent pas aux mêmes écrits (dans le temps) et la mention d'une "bataille de la Carohaise" semble seulement mentionnée par Boulenger inspiré semble-t-il par un écrit sur Tristan où Arthur n'existe pas, ni Merlin d'ailleurs.
Quant à cette fameuse date d'Avril, si précise, elle ne semble concerner que Boulenger...

[André-Yves Bourgès]

... la mention d'une "bataille de la Carohaise" semble seulement mentionnée par Boulenger inspiré semble-t-il par un écrit sur Tristan où Arthur n'existe pas, ni Merlin d'ailleurs.
Quant à cette fameuse date d'Avril, si précise, elle ne semble concerner que Boulenger...

Non, ami Muskull, le paradoxe de cette question très embrouillée par le recours imprudent à l'ouvrage de Boulenger, c'est d'occulter la mention bien réelle de la légendaire bataille de Carohaise dans l'Histoire de Merlin publiée par Sommer d'après deux manuscrits de la British Library : voir ici et là.

Il y est question tout au long de cette fameuse bataille de Carohaise ; je ne donne ici que deux ou trois pages significatives : ici, là, ou bien encore ici.

Quant à la date supposée et extraordinairement précise du jeudi 30 avril au soir, elle semble bien avoir été extrapolée par Boulenger à partir d'un
passage du texte qui parle d' "un jeudi au soir en avril", où le roi Nantres reçut un message relatif à la déconfiture du roi Aguiscans devant les Saxons.

Voici la transcription du passage concerné :

Chi endroit dist li contes que quant li rois nantres uit quil auoit perdu son fil galescin si en fu moult dolens & courecies & dist de grosses paroles a se feme & le blasme moult durement . si en fu tant courechies quil ne vaut parler a lui il ne fu auant . j , mois passe . Lors auint . j . ioedi au soir en auril que vns messages li vint dire & conter la grant destruction ou li rois aguiscans auoit este . & comment li sesne lauoient descomfit . & comment il eust este prins ou mors se ne fust li rois vriens qui a secours li vint par coi la cache demoura del roi aguiscant . Apres li vint vns autres messages [conter] de la distruction des sesnes que li rois tradelmans & li rois des . C . cheualiers auoient fait entre la roche as sesnes & arondel ou il fisent moult riche gaaig.

Il me semble désormais que la question peut être close, à moins de la découverte d'un autre texte-source.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Pierre]

Salut à tous,

ioedi au soir

Par Jupiter, un jeudi !!!

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Quant à la date supposée et extraordinairement précise du jeudi 30 avril au soir, elle semble bien avoir été extrapolée par Boulenger à partir d'un
passage du texte qui parle d' "un jeudi au soir en avril", où le roi Nantres reçut un message relatif à la déconfiture du roi Aguiscans devant les Saxons.

....

Il me semble désormais que la question peut être close, à moins de la découverte d'un autre texte-source.

Errare humanum est sed perseverare diabolicum ! Il ne s'agit pas d'un jeudi 30 avril, mais d'un mardi 30 avril, chez Boulenger : or cette date figure bien dans le texte-source, comme il se voit ici:

Ensi seiornerent en la uille . viij . iours entiers que onques riens ni firent qui face a menteuoir ou liure . Et li rois leodegans manda ses gens & semonst tous cels qui armes porent porter quil fuissent tout a lascention arme comme por lor cors desfendre & dautrui assaillir a carahaise sans falir . & cil qui ni vendroit la neust fiance en son cors ne en son auoir . car on en feroit ausi grant iustice comme de laron meurdreur . & si manda amis & parens & saudoiers quanques il en pot auoir por or ne por argent . si en i vint a si grant plente duns & dautres que bien estoient . xl . mile qua pie qua cheual . & se logierent en tentes & en pauillons . & en la ville en estoit bien . vmj . tout armes . & endementres que li rois leodegans ot mande sa gent auint a vn mardi au soir la ueille de may entrant que li rois roolens & li rois plarions dierlande & li rois sornegreix de la terre as yrois & li rois sorhaus furent parti del ost a tout . xv . armes & couroient aual la terre por viande dont il auoient grant mestier . si auint quil vindrent destruiant le pais vers carohaise ou li rois leodegan de carmelide estoit al ostel qui ses gens atendoit quil auoit mandes. .

Le débat reste donc ouvert, même si, comme on l'aura vu dans mes différentes interventions, je me range résolument au nombre de ceux qui considèrent ce genre de sources littéraires comme plus utile à la connaissance des mentalités du Moyen Âge central qu'à la reconstitution de l'histoire événementielle de la fin de l'Empire romain.

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Pierre]

Merci André-Yves,

Il est vrai qu'il ne s'agit pas d'une preuve formelle. Mais au moins tu as découvert une source un peu plus sérieuse qu'un roman.

C'est Jean-Claude qui va être content, à force de remonter à la source, il finira bien par trouver son calix

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

C'est Jean-Claude qui va être content, à force de remonter à la source, il finira bien par trouver son calix

En effet, Jean-Claude, sensible (à bon droit) aux aspects de copyright et de propriété intellectuelle, devra en tout état de cause désormais signaler qu'il doit "l'invention" (au sens premier du terme) de cette date dans le texte-source à l'un de ses contradicteurs !

Cordialement,

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

De toute façon, nous boirons tous au même calice, quand nous aurons regagné la Coupe, c'est à dire le sein de Bona Dea / Magna Mater, Cybèle à travers ce miroir.

En tous cas, c'est la première fois, douze ans après ma publication, qu'on se met à accorder du crédit à mon analyse du sujet, même si ce n'est que partiel.

Je souhaite aussi qu'on comprenne bien que je n'avais pas mené cette étude pour moi tout seul, pour satisfaire un ego surdimensionné et nombriliste, mais pour apporter un peu à la connaissance des Bretons de leur histoire.

-------------

Ce qui est surprenant, c'est qu'on trouve cette date du 30 avril extraordinairement précise, dans un texte des plus confus.

Cela voudrait-il dire que Jacques Boulenger fut le seul à connaître la chronologie et l'Histoire, et que personne n'avait envisagé, avant moi, de le contrôler ?

Je pose donc la question :

>>> à partir de quand a t-on considéré que le Jules César de la Légende était celui de la Guerre des Gaules ?

Le mythe de Merlin, visitant ce Jules César, existait-il avant l'élaboration de la Vulgate ?

JCE :wink: