Re : Re : Celtes ?

[Fergus]

Oui c'est vrai, Sed...
Good bye farewell

[Dulovios]

Buvons un coup, lala, buvons en deux, à la santé des amoureux,

A la santé du roi de France,

Et merde pour la reine d'Angleterre qui nous a déclaré la guerre !

Le commandant, du bâtiment, m'a déclaré mon lieutenant,

Lieutenant te sens-tu capable, oui te sens-tu assez fort pour attaquer le Roastbeef à son bord !

Héhé, je ne me souviens plus de tout mais mon papa était dans la marine marchande au temps où il existait encore une marine marchande belge... Ouaips !

J'informe Echelon, et tous les services occidentaux de surveillance d'internet que les quelques références qui précèdent ne constituent en rien un acte de soutien à l'Afghanistan des taliban, ni une affirmation raciste, mais simplement une remémoration historico-culturelle de notre beau passé...

Oui, je sais, c'est mal... Mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa...

N'envoyez pas de B-52, ni de Tomahawk. Merci.

@+

The Dul.

[Fergus]

Ton interrogation et ton centre d'intérêt sont légitimes. Il faut simplement toujours garder à l'esprit qu'a priori, être Celte est un fait culturel et non biologique. Ceci admis, la question des héritages, influences, processus de diffusion de la cultue celtique et autres migrations éventuelles, cetet question est passionnante, et nous attendons tous qu'un gros balaise nous en donne une synthèse lisible ! Jusqu'à maintenant, cette question n'est pas résolue, loin de là, et les "spécialistes" des Celtes comme des Indo-Européens en général se battent comme des chiffonniers à ce sujet.
Voir les ouvrages de Colin Renfrew, par exemple.

[Dulovios]

D'accord avec toi Bodu, une fois de plus.

Entre l'odieuse standardisation que l'on veut nous imposer aujourd'hui, et la négation de la valeur, voire de l'existence, de certains peuples que l'on a voulu nous imposer il y a quelques décennies sur base de théories raciales non-seulement fumeuses mais suicidaires -de la pureté à la consanguinité, y a parfois qu'un pas, ben oui...-, il y a la reconnaissance de la valeur essentielle de la diversité humaine.

Les recherches génétiques en ce domaine sont certainement passionnantes et, je pense, très difficiles à comprendre pour quelqu'un qui comme moi n' a pas un esprit scientifique...!!!

Nous aurions donc deux Fanch ? Tiens...

@+

Dulovios.

[Fergus]

Le lieutenant, fier et hardi,
le lieutenant, fier et hardi,

Lui répondit : "Capitaine oui !"
Lui répondit : "Capitaine oui !"

Faites monter tout l'équipage !
Hardi gabier, gai matelot,
Faites monter tout l'monde en haut !

Buvons un coup,
buvons-en deux,
à la santé des amoureux,
A la santé du roi de France,
Et merde pour le roi d'Angleterre,
qui nous a déclaré la guerre !

Ah, ça fait du bien...

[Fergus]

Soyons clairs cependant. Si je veux bien reconnaître des similitudes formelles entre Celtes de l'indépendance et Indiens, par contre les Américians ne sont pas des Romains, loin de là. Ils sont loin d'en avoir la classe, le sens de l'honneur (je sais, ça se discute), et surtout la forme traditionnelle, quoi qu'on en dise...

[Dulovios]

Puisqu'on est dans la marine, je me souviens d'une émission sur une chaîne historique au cours de laquelle on a dit que le célèbre corsaire Drake chez les Anglais tenait le même rôle que l'empereur endormi ailleurs : Charlemagne, Barberousse, Arthur.

Ainsi, son tambour retentira lorsque l'Angleterre sera en danger; paraît qu'ils ont utilisé cette légende durant la seconde guerre mondiale...

Là j'ai encore rien entendu de ce côté de la Manche, soit que l'Angleterre n'est pas en danger, soit que Drake est trop profondément endormi que pour entendre les bombardements de Kaboul, puis peut-être qu'il en a eu marre le Drake et qu'il s'est tiré avec une sirène dans son palais sous-marin... C'est vrai quoi, faut pas pousser non plus...

@+

Dulovios.

[Dulovios]

Oui, je pense qu'on peut dire que l'approche celtique et indienne de la guerre était celle du guerrier, alors que celle de Rome et des Européens débarquant dans les Amériques était celle du militaire, ça fait une grande différence, en effet, ceci dit sans vouloir préjuger de la nature réelle de la "défaite" gauloise qui, comme nous l'avons répèté plusieurs fois, était moins militaire que politico-économique.

Je pense, en effet, qu'on peut dire que la première conception obéit à une logique traditionnelle, alors que la seconde obéit à une logique rationnaliste, ou, comme tu dis, pragmatique.

Ceci dit, la différence au niveau de l'armement étaient nettement plus importante entre Blancs et Indiens, qu'entre Celtes et Romains.

Si je ne me trompe, à l'arrivée des Européens, les Indiens ne connaissaient pas le cheval et, à fortiori, n'en connaissaient pas l'usage guerrier ou militaire. Et nous connaissons les autres différences : cuirasses, casques, épées, fer et dérivés et surtout armes à feu que ne possédaient pas les Indiens.

Entre Celtes et Romains il y avait une différence au niveau de l'organisation et, selon certaines sources, il semble que le tissu social celte traditionnel était déjà affaibli lors de l'arrivée des légions; les peuples celtes et méditerranéens se connaissaient de longue date et pas mal de peuples celtes avaient pris le parti de Rome ou avaient été conquis par Rome bien avant -52.

Les divisions entre pro-romains et anti-romains existaient au sein même des familles et le cas de celle de Vercingétorix en est un exemple.

Ces divisions ont servi le camp romain dont la victoire, à l'analyse des évènements de -57/-52 était loin d'être acquise.

Evidemment, on a ergoté sur la valeur militaire de Vercingétorix, on a fait des comparaisons avec Ambiorix dont la guerre de guérilla a été un succès, certes, mais dont le peuple a finalement été exterminé pour l'essentiel, et on pourra en parler encore longtemps, le fait est que même si Rome avait été vaincue en -52, les légions seraient revenues...

Lorsque Colomb arrive en Amérique, il est clair que la situation est tout autre.

En conclusion, si je pense que, effectivement, on peut établir un lien, mais avec des réserves néanmoins du fait de structures sociales différentes, entre l'approche qu'ont les Celtes de la guerre et celle qu'en ont les Indiens d'Amérique, soit une approche guerrière, je ne pense pas que cette approche constitue une raison suffisante pour expliquer même partiellement la "défaite" gauloise de -52, en clair je ne pense pas que l'armement et l'organisation des légions aient constitué la vraie supériorité de Rome dans cette guerre, alors que ce fut le cas, indéniablement, dans le contexte des guerres indiennes.

@+

Dulovios.

[Fanch ar Gall]

un point commun que je vois, entre indiens et Celtes c'est peut etre le rapport à la Mort , la Bravoure et la Guerre (les 3 en même temps)
atitude qui les a déstabilisé , les un et les autres, vis a vis du pragmatisme militaire de leurs énemis (du moins dans un premier temps).

[Luernos]

les Grandes Civilisations Africaines ne sont absolument pas des Civilisations de "Bon Sauvages"
ces civilisation ne sont pas plus naturalistes qu'ailleurs dans le monde (sur exploitation du milieu... guerres de dominations...)
l'Afrique à donnée de grande civilisation qui n'on rien a envier en termes de complexité sociales et d'art aux civilisations "classiques" de la méditerranée (Nock et Iffé...)
Hier comme aujourd'hui les Africains ne sont ni plus bon, ni plus sauvages que les autres !!

[Luernos]

je doit avoir quelque part des documents sur la révolution du fer en Afrique noire...
si mon souvenir est bon.. on peut faire des parallèles troublants avec les Celtes et la naissance de la civilisation Bantou... sa diffusion vers l'est ... en même temps que la métallurgie...

[Sedullos]

Le Francis Drake en question a aussi passé au fil de l'épée la population entière d'une ville irlandaise qui lui avait résisté.
Cf, D'or, de rêves et de sang / Michel Le Bris.
Saozon daonet !
Sed...

[Luernos]

OUPS !!!
... sa difusion vers l'Ouest ...
bien sur !

[Dulovios]

Oui, ça c'est vraiment intéressant, entre autres la comparaison du rôle et du statut du forgeron dans les deux civilisations.

Ceci dit, comme le rappelait Bodu, sans sombrer dans le cliché simpliste du "bon-sauvage-aimant-la-nature", tendance New Age...

Nous sommes bien d'accord...

@+

Dulovios.

[Luernos]

Depuis une trentaine d'années, plusieurs dates particulièrement importantes ont été acquises qui permettent de préciser très notablement l'ancienneté de la métallurgie du fer en Afrique noire. Le point de nos connaissances sur le début de l'Âge du fer en Afrique se présente comme suit :



1. Une métallurgie du fer certaine entre le 13e et le 15e siècle BC


- d'une part dans la région du massif de Termit (entre le lac Tchad et l'Aïr)

- d'autre part, à l'ouest du lac Victoria-Nyanza et sur sa rive sud.

Cette métallurgie est donc très antérieure au fer carthaginois, voire plus ancienne que le fer hittite ;


2. Des échantillons de fer doux, non météorique, datent, en Égypte, de 2600 BC environ (époque des pyramides), alors que l'on ne trouve pas de mines de fer en Égypte ;

3. Une probabilité de métallurgie du fer se situant entre 3000 et 2000 BC existe


a - dans la région du massif de Termit (Niger)

b - dans la région de Kaolack (Ndalane) au Sénégal

c - dans la région de Nok (Nigéria) ;


4. Une industrie du fer est attestée à Taruga au 9e siècle BC (région de Nok) ;

5. Vers 700-600 BC, le fer est également traité d'une part au Cameroun et au Gabon, d'autre part dans la région du Nil moyen (Nubie). Il l'est aussi près d'Agadès (bordure sud) à quelque 300 km à l'ouest du massif de Termit. Des fouilles plus approfondies sont espérées dans ces différents sites ;

6. Des réseaux d'échanges étendus existaient au 3e millénaire BC (rappelons sur ce point les quatre expéditions conduites par l'Égyptien Herkouf au 24e siècle BC) — ce qui rend possible un commerce du fer entre les différentes régions de l'Afrique. Les modes de désignation du fer sont apparentés dans les langues soudanaises et bantoues et en égyptien ancien. Le fer a pu arriver en Égypte à partir du Soudan occidental et central par l'Ennedi où une attestation ancienne de lances a été remarquée par P. HUARD (cf. ci-dessus). On ne peut donc formuler aucune conclusion sûre à cet égard actuellement. Seule la multiplication des fouilles et des datations permettra d'en savoir plus, quoique la vitesse de disparition du fer sous les climats chauds et humides empêche probablement de découvrir exactement ce qu'il en a été dans bien des cas. Cependant, les vestiges de poteries associées, de fourneaux et de tuyères, datables par la thermoluminescence, devraient fournir prochainement une nouvelle moisson de dates significatives. Il faudrait notamment dater les mines de Telenugar (Tchad) et entreprendre des investigations dans la région du Fertit (nord-est de la République Centrafricaine).


à quand peut on dater l'apparition du travail du fer chez les celtes ?
(je ne parle pas des "ages du fer" mais des premières traces de travail de ce metal)