QUI CONNAIT...

[Patrice]

D'après le Pére Alexandre

Ah, le Horsain... Un chouette livre... mais qui montre bien que les Cauchois sont pas normaux: traiter les Lexoviens d'étrangers uniquement parce que, chez nous, on touille pas les dominos... faut pas pousser mémé dans les orties!



A+

Patrice

[Pierre]

Oui mais non

Sans commentaires



@+Pierre

[Muskull]

Si, si Pierre !

Un petit commentaire sur la parole de Thierry :

Mon intention n'était pas de mettre la Bretagne en exergue dans cette réalité historique des François qui voulaient éteindre les subjectivités régionnales pour "réaliser" un état "français".
Toutes les minorités ont souffert de cela, c'était l'époque des nationalismes en Europe, chaque renard pissait dans son coin pour délimiter son territoire.

Je ne voudrais surtout pas que vous pensiez que je tire une quelquonque fierté de ma "bretonnitude" par rapport aux "celtes" et ce genre de chose.

Les "celtes" ne me titillent que depuis que j'ai rejoint ce forum

J'ai appris des milliers de choses et j'ai essayé de "troquer" en comparaison.
Mais je reste Galate...

[gasparddesmonts]

Mouai,vous en faites une clique...Bon ,je me recroqueville piteusement dans mon inculture - Kenavo ( na !...)

[Pierre]

Mon intention n'était pas de mettre la Bretagne en exergue dans cette réalité historique des François qui voulaient éteindre les subjectivités régionnales pour "réaliser" un état "français".

C'est là l'erreur, ils ont cru que "le breton" était le problème.
Maintenant nous savons que ce problème est au pluriel.


@+Pierre

[Muskull]

Hey Gaspard !

Kenavo c'est au revoir ! A très bientôt donc
Demain ?

[Rónán]

Le coup du" simple patois ou dialecte",j'ai un peu dit ça comme ça -Je pensais vaguement aux corses , aux antillais,aux alsaciens,enfin à tous ceux qui ont continué à pratiquer un simple" language régional" on va dire,même s'il n'était pas forcément une langue à part entiere comme le breton...Ce qui rend la chose en comparaison encore plus triste Mais,je soutiendrais pas un débat sur les patois ou dialectes...

Je te réponds en qq mots: contrairement aux idées reçues (surtt en France), il n'y a aucune différence scientifique entre langue et dialecte ou patois. Le terme patois est un terme péjoratif (qui n'existe qu'en français) pour dire "dialecte". Un dialecte, c'est laforme régionale ou locale d'une langue. Autrement dit, toute langue est un ensemble de dialectes (il n'existe aucun territoire où l'on parlerait exactement de la même manière partout; pour s'en convaincre, je n'ai qu'à vous dire que dans l'île de Man, à l'époque où la langue était presque éteinte, on dénombrait déjà deux dialectes... pourtant l'Ile de Man c pas grand; idem pour Belle-Ile, l'Ile de Toraigh en Irlande, etc... En y regardant de près, on peut noter des différences dans la façon de parler de chaque famille...).

Ce qui donne à un dialecte le statut de langue, c'est une question politique à 100%: le corse est considéré comme une langue distincte de l'italien parce que la Corse n'appartient pas à l'Italie, sans quoi on dirait que le corse est un dialecte italien. Le sicilien est bien plus différent de l'italien standard que ne l'est le corse, et pourtant, on considère le corse comme une langue distincte et le sicilien comme un dialecte de l'italien...
le moldave était considéré comme un dialecte du roumain jusqu'à ce quela Moldavie prenne son indépendance, et aujourd'hui on considère que la mêmel angue, le moldave, est une langue distincte.
("Le groupe majoritaire est constitué des Moldaves (64, % %). Ces dernier parlent le moldave (une langue romane appelée roumain en Roumanie) et sont en très grande majorité de religion orthodoxe russe. Le moldave et le roumain constituent une seule et même langue, mais pour des raisons historiques et idéologiques celle-ci est appelée roumain en Roumanie et moldave en Moldavie. ", sur le site "http://www.tlfq.ulaval.ca/axl/europe/moldavie.htm")

Etc, les exemples sont extrêmement nombreux.

Un dialecte n'est donc pas une sous-langue, un patois n'est pas une langue déformée par des paysans stupides et incultes (bcp de gens pensent ça): il n'y a que des langues qui sont des ensembles de parlers locaux.

Dans l'hexagone, il y a bcp de langues locales distinctes linguistiquement du français: breton, néerlandais, corse, basque, catalan, alsacien, francique, occitan, langues d'oïl (je serais bien en peine de dire si le picard ou le ch'timi ou le bourbonnais sont des langues distinctes du français ou des formes régionales du français! ), sans parler des langues d'outre-mer: créole, tahitien, langues kanakes...

Les Alsaciens considèrent que leur langue est un dialecte de l'allemand; libre à eux! les corses, de leur côté, affirment que leur langue est distincte de l'italien; pourtant le corse est très proche de certains dialectes italiens (toscan?), et les Corses comprennent parfaitement les Italiens ! Sans doute parce que les Alsaciens se sentent proche des Allemands à de nombreux égards (heu, ca a pas tjrs été le cas dans l'Histoire ), alors que les Corses tiennent à affirmer leur différence par rapport à tout autre pays !

Heu, voilà...


Rónán

[Anarawd]

Pour patois, j'ajouterais au passage que, sans utiliser le mos Français, les quelques langues où j'ai vérifié le traduisent par langue ou parler (haut-allemand, portugais, castillan, anglais, néerlandais, gallois)

Parfois, ce qui distingue des parlers comme dialectes d'un même ensemble ou allophones est le degré d'intercompréhensibilité (souvent, quand un groupe linguistique décline et que la langue se corromps non pas de néologismes mais de termes voisins pourtant bien connus dans le vocabulaire commun du parler local, la question devient très floue)

(le toscan, surtout sa variété Florentine, est le dialecte italien standard, à moins que je n'aie tort, ce sont les auteurs Florentins comme Dante qui ont guidé vers ce choix, tout à fait politique (si on se fie à d'Azeglio: "Maintenant que nous avons créé l'Italie, nous devrons créer les Italiens"; Metternich était mort, il ne pouvait plus se délecter d'avoir raison sur la notion d'Italie comme nation), pourtant Dante lui-même ne croyait pas que le Florentin comme italien unifié aurait été le meilleur choix (en fait, il n'y en avait pas à ses yeux))

[Fergus]

Rónán,

N'y a-t-il pas aussi une notion d'intercompréhension ? Quand deux variétés d'une même langue (donc deux dialectes) se différencient au point de ne plus pouvoir se comprendre, elles deviennent des langues à part entière. Par exemple l'italien et le français ont d'abord été des dialectes latins, ils ne le sont plus. A quel moment ne parle-t-on plus de latin, mais de français (ou de berrichon, ou de savoyard, ou de toscan, ou de castillan, etc.) ?

[Patrice]

Salut,

Dag Norberg (Manuel pratique de latin médiéval, Paris, Picard, 1980, p. 27) pense que les différentes formes de latin ont commencé à diverger sérieusement à partir du moment où les écoles ont disparu. Cela a donc commencé au VIe siècle.
Au VIIIe siècle, on trouve des annotations curieuses qui reflètent la langue parlée de l'époque: l'orthographe est approximativement latine, mais la structure est romane...
Voici un passage de la page 28-29:

"Les contemporains ne pouvaient se rendre compte de l'évolution linguistique à laquelle ils participaient ni en analyser les conséquences. Ce n'est qu'au début du IXe siècle qu'on s'est aperçu au nord de la Gaule que la différence entre la langue écrite et la langue parlée était devenue si grande que la langue écrite n'était plus comprise par qui ne l'avait pas étudiée. En 813, dans le célèbre concile de Tours, on décide 'que tous les évêques, dans leurs sermons, donnent des exhortations nécessaires à l'édification du peuple, et que tous traduisent ces sermons en rustica Romana lingua, ou en allemand, pour que tout le monde puisse comprendre ce qu'ils disent'. C'est la première fois qu'on mentionne expressément l'existence d'une nouvelle langue en Gaule".

Plus loin, p. 34, il ajoute, au sujet de l'Italie:

"Bien que les grammairiens et les rhéteurs eussent fermé leurs écoles que le seul enseignement subsistant se trouvât entre les mains des clercs et des moines, cet enseignement était en Italie profondément marqué par l'influence de l'ancienne tradition scolaire. Aussi c'est très tard que les Italiens se sont rendus compte que le latin n'était plus leur langue maternelle. Nous n'avons pas de témoignage sur cette prise de conscience avant le Xe siècle. En 915, à l'occasion du couronnement du roi Bérenger I, le sénat a présenté ses hommages patrio ore, c'est-à-dire en latin, le peuple nativa voce, c'est-à-dire en italien, selon le texte d'un chant composé peu d'années plus tard. [...] Plus tard, le pape Grégoire V, mort en 999, fut loué par l'auteur de son épitaphe pour l'aisance avec laquelle il avait su s'exprimer en français, en italien et en latin: Usus francisca, vulgari et voce latina Instituit populos eloquio triplici."

A+

Patrice

[gasparddesmonts]

( Hello Muskull) - Bon ,Pwill, je croyais au départ qu'un patois était juste un français "déformé"mais vaguement compréhensible,et un dialecte ,une sorte de langue"paralléle" plus hermétique ; suite à ton explication j'ai commis l'erreur de consulter le ptit Larousse ,oû il est dit qu'un dialecte est" la variété régionale d'une langue:le dialecte noemnd,par ex." ,et un patois"un parler propre à une région limitée,A L'INTERIEUR d'un dialecte". Le patois du dialecte,en somme.Tres fin...Moralité : j'éviterais l'emploi inconsidéré de ces deux mots à l'avenir

[Pierre]

Salut Gaspard

je croyais au départ qu'un patois était juste un français "déformé"mais vaguement

C'est pas si évident que ça.

Un picard, un ch'ti, va lire plus facilement la "complainte de Sainte-Eulalie" qu'un français lambda. Et pourtant ce texte est reconnu comme l'un des plus vieus texte de langue française. Etrange, non?


@+Pierre

[Rónán]

Parfois, ce qui distingue des parlers comme dialectes d'un même ensemble ou allophones est le degré d'intercompréhensibilité

N'y a-t-il pas aussi une notion d'intercompréhension ? Quand deux variétés d'une même langue (donc deux dialectes) se différencient au point de ne plus pouvoir se comprendre, elles deviennent des langues à part entière. Par exemple l'italien et le français ont d'abord été des dialectes latins, ils ne le sont plus. A quel moment ne parle-t-on plus de latin, mais de français (ou de berrichon, ou de savoyard, ou de toscan, ou de castillan, etc.) ?

L'intercompréhension n'est pas vraiment l'argument sur lequel on définit les langues et les dialectes. Je vais vous donner qq exemples qui vous le montreront:
-- le breton du Morbihan est incompréhensible aux locuteurs d'un autre dialecte du breton qui n'en aurait jamais entendu; d'ailleurs j'aimême fait l'expérience suivante : les gens de l'est du Morbihan ne comprennent pas le breton de l'Ouest du Morbihan, ou très peu. Pourtant c'est la même langue (même grammaire, même vocabulaire en partie); ce qui change un peu, c'est la prononciation...
Idem pour différents dialectes français: certaines personnes parlant français standard ne comprennent pas les Marseillais ou les Québécois; pourtant, là encore c'est la même langue.

en revanche, les Suédois et les Norvégiens se comprennent, par exemple; pourtant ce sont bien deux langues distinctes.

( Hello Muskull) - Bon ,Pwill, je croyais au départ qu'un patois était juste un français "déformé" mais vaguement compréhensible,

(moi c'est Rónán) Un français déformé? déformé par rapport à quoi? Il existe en France une idée reçue (véhiculée de génération en génération depuis Jules Ferry, je pense) comme quoi il existe le français correct: celui d'Ile de France, et en pratique, celui des grammaires et des dictionnaires utilisés dans les écoles. Et comme quoi tout ce qui est du français un peu différent de ces règles de grammaire et de ce vocabulaire fixé sur papier est du français déformé, mal appris, mal prononcé etc. En réalité, il n'en est rien... en y réfléchissant, on peut remarquer deux choses:
-- le français standard est du français d'Ile de France, qui a été choisi comme langue officielle en France parce que c'est la langue de la capitale, donc des dirigeants, des ministres, des écrivains de la Cour ou des nobles d'Ile de France (de Ronsard à Racine etc) et de ceux qui ont écrit les grammaires et les dictionnaires (forcément, ils se sont dit que leur français était supérieur à celui parlé ailleurs...). Mais... si la Cour du roi de France n'avait pas été à Paris, il est évident que la langue officielle n'aurait pas été le français d'Ile de France, mais un autre dialecte français, ou même une autre langue régionale. Le français standard d'aujourd'hui n'est en rien supérieur aux autres parlers français, il a juste eu la chance d'être parlé dans la région où se trouvait le gouvernement... Si la capitale de la France avait été Marseille, dans les écoles et dans les médias, ca serait l'accent marseillais qui aurait été à l'honneur, et le français d'Ile de france aurait été l'objet de moquerie, parce que par rapport aux Marseillais, c vrai qu'ils prononcent bizarrement

-- d'autre part, les "patois" français parlés dans la moitié nord de la France (langues d'oïl) ne peuvent pas être du français déformé, pour une raison simple: depuis quand parle-t-on le français standard dans les campagnes de la moitié nord de la France? depuis que l'école de Jules Ferry existe. Et avant, que parlait-on dans ces campagnes? les fameuses langues d'oïl: normand, picard, gallo, bourguignon etc. Ces langues étaient donc parlées par les gens BIEN AVANT que le français standard n'y soit enseigné par le biais des écoles ! Le bourguignon n'est donc pas du français déformé, c'est du français qui est né et qui a évolué parallèlement au français d'Ile de France mais dans une autre région.
Il faut aussi savoir que le français d'Ile de France, celui qu'on apprend à l'école, était parlé par très peu de personnes avant que l'école en français soit obligatoire. Il n'était parlé que par les gens d'Ile de France et par ceux qui étaient en relation avec l'administration centrale de Paris. Partout ailleurs, personne ne parlait français. D'ailleurs, avant le développement des médias monolingues en français, l'école n'avait pas changé grand-chose aux réalités linguistiques en France: les enfants ne parlaient français qu'à l'école parce qu'il le fallait, mais tous le reste du temps, ils parlaient la langue de leur région... C'est surtout le développement de la radio et de la télé qui a répandu le français partout, il me semble. Au début du XXe siècle dans les régions non-francophones, le seul contact que les enfants avaient avec la langue française, c'était à l'école. Et une fois l'école finie, ils étaient replongés dans un univers totalement différent, où le français était absent. Je connais de nombreux vieux bretonnants qui ne connaissaient pas un mot de français avant d'aller à l'école, qui ont appris le français là-bas, et qui ne maîtrisent encore pas bien le français car ils ne l'ont presque jamais utilisé dans leur vie quotidienne (ou alors, le minimum vital).

et un patois"un parler propre à une région limitée,A L'INTERIEUR d'un dialecte".

Le mot patois est un terme péjoratif, même si le dictionnaire ne le dit pas... Un parler propre à une région limitée (d'ailleurs, c'est quoi qui définit "une région limitée" ??? ça mesure combien? on voit bien que ça n'est pas bien clair...) à l'intérieur un dialecte, en linguistique ca s'appelle un parler ou un sous-dialecte... ("sous-" n'ayant pas de connotation péjorative, comme dans "sous-espèce" ou "sous-ordre" en biologie).

De toutes façons, les linguistes n'utilisent pas le terme de patois... Ceux qui l'utilisent, en général, sont ceux qui on du mépris pour le dialecte en question, ou bien ceux qui connaissent le dialecte et qui le jugent (consciemment ou non) inférieur à la langue dominante.



Rónán

[Fergus]

D'accord, Rónán, il suffit de se mettre d'accord sur les définitions. Si la mienne avait prévalu (qui n'est pas de moi, je l'ai lu je ne sais plus où... Henriette Walter ? Marina Yaguello ? à vérifier), le morbihanais serait une langue en soi, et les autres dialectes bretons (KLT) en formerait une autre.
Entre l'italien et le français (le toscan et le francien d'Ile de France), il y a également "même vocabulaire et mêmes règles de grammaire", sauf quelques exceptions. Ce qui diffère c'est la prononciation (je grossis le trait à dessein). Sont-ce la même langue ?

Puisque tu dis "Ce qui donne à un dialecte le statut de langue, c'est une question politique à 100%", quel évènement ou statut politique fait du breton, de l'occitan ou du corse des langues ? Aucun, il me semble. Aucune structure étatique, ou politique, n'a jamais utilisé ces "langages" comme des langues officielles. Pourtant, ce sont des langues, je suis bien d'accord. Il en est de même pour la grande majorité des langues dans le monde. Le peul, ou foulbé, est une langue parlée dans de nombreux états, mais il n'est la langue officiel d'aucun. Le critère politique ne me semble pas suffisant.

Pour faire avancer le débat, voici un extrait du Dictionnaire de Linguistique et des Sciences du langage, ouvrage collectif, éd. Larousse, 1999 ; article " Langue " :

(...) Les caractères définitoires de la langue peuvent être l'existence d'une tradition d'écriture et même d'une littérature, mais aussi le statut intititionnel. (...) Ce statut institutionnel peut exclure tout enseignement au moins officiel (c'est le cas du sort réservé à certains parlers) ou leur confère un rôle d elangues d'appoint (c'est le cas des langues qu'on peut présenter à certains examens en épreuves facultatives : occitan, breton).
(...) On ne peut pas non plus poser l'équation : un Etat (ou une nation) = une langue.

(Là, on est d'accord)

(...) On parle aussi de langues là où il n'y a pas d'enseignement ou en tout cas, pas d'enseignement de certains systèmes linguistiques que l'on appelle langue (ainsi, au Sénégal, où l'enseignement est donné en français, le ouolof est une langue). On n'a pas toujours dans ce cas là le critère de l'écriture pour dire qu'un ensemble de parlers locaux est une langue, par opposition à un ensemble voisin ou occupant la même zone qui est considéré comme une autre langue. Le critère qui semble le plus évident dans ce cas est celui de l'intelligibilité mutuelle, ou intercompréhension. On poserait comme principe que si deux personnes ayant des dialectes différents se comprennent en parlant chacun son dialecte, elles parlent la même langue : sinon, elles parlent des langues différentes. En réalité, l'intercompréhension est quelque chose de relatif : on ne se comprend jamais entièrement, on se comprend toujours un peu : un Bonifacien (de dialecte génois) comprend bien un Porto-Vecchiais (de dialecte corso-gallurais), mais l'inverse n'est pas vrai ; et un entre un Porto-Vecchiais et un Cap-Corsin (qui ont tous deux conscience de parler la même langue), l'intercompréhension sera possible par l'acceptation de la polynomie.
(...)
En dehors des formes écrites, la définition des langues est donc compliquée, dans la mesure où la continuité linguistique est chose fréquente.

[Rónán]

D'accord, Rónán, il suffit de se mettre d'accord sur les définitions. Si la mienne avait prévalu (qui n'est pas de moi, je l'ai lu je ne sais plus où... Henriette Walter ? Marina Yaguello ? à vérifier), le morbihanais serait une langue en soi, et les autres dialectes bretons (KLT) en formerait une autre.

Pour le cas du vannetais, c'est faux, c'est du breton: une partie dela prononciation change, et une partie du vocabulaire aussi, c tout. J'en parle ici: http://forum.lokanova.net/viewtopic.php?t=1721&postdays=0&postorder=asc&start=60

Entre l'italien et le français (le toscan et le francien d'Ile de France), il y a également "même vocabulaire et mêmes règles de grammaire", sauf quelques exceptions. Ce qui diffère c'est la prononciation (je grossis le trait à dessein). Sont-ce la même langue ?

Là, tu charries !!! le vocabulaire est loin d'être le même, les règles de grammaire ne sont pas les mêmes, l'orthographe est pas la même, la phonologie n'est pas la même, la syntaxe n'est pas la même... Impossible de dire que c'est la même langue.

Puisque tu dis "Ce qui donne à un dialecte le statut de langue, c'est une question politique à 100%", quel évènement ou statut politique fait du breton, de l'occitan ou du corse des langues ? Aucun, il me semble. Aucune structure étatique, ou politique, n'a jamais utilisé ces "langages" comme des langues officielles. Pourtant, ce sont des langues, je suis bien d'accord. Il en est de même pour la grande majorité des langues dans le monde. Le peul, ou foulbé, est une langue parlée dans de nombreux états, mais il n'est la langue officiel d'aucun. Le critère politique ne me semble pas suffisant.

Tu as raison, j'ai parlé trop vite: ma phrase a dépassé ce que je voulais dire! Je voulais dire seulement que souvent, quant on a deux dialectes manifestes d'une même langue, ce qui établira qu'on a deux langues distinctes ou deux dialectes d'une tierce langue ou bien une langue et un dialecte, c'est une question politique, car en soi, n'importe quel dialecte d'une langue peut prétendre devenir une langue considérée comme distincte à partir du moment où un état ou un pouvoir l'aura déclaré, alors que linguistiquement parlant, on aura des dialectes très proches.
Navré pour le raccourci que j'avais fait !


Nozwezh vad


Rónán