Pillage archéologique encore...

[Pierre]

oui mais il me semble qu'on a le droit de "propecter" avec l'autorisation du propriétaire...

Oui et Non,

Il faut effectivement l'autorisation du propriétaire pour passer la poële à frire sur son terrain. C'est toléré pou rechercher le trousseau de clefs que Madame ou Monsieur a égaré, ou bien l'outil qu'utilisait le grand-père.

Pour le matériel archéologique, c'est pareil. Mais ce n'est pas le même propriétaire, celui ci étant l'état. On achéte un terrain pas ce qu'il contient.


@+Pierre

[Luernos]

et ça :
http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 96430&rd=1

je suis dur le cul !!! c'est un faux ?!

[Guillaume]

Salut,

Tu as consulté les autres objets achetés/vendus de ce vendeur ? Comme par hasard, ce sont des détecteurs de métaux, je pense que tu as ta réponse...

[Snorri]

je suis dur le cul !!! c'est un faux ?!

Au prix qu'il est mis en vente, j'ai des doutes ... 900 €

Comme à dit Guillaume, c'est un fan de poêle à frire ...

[Pierre]

Bon,


Va falloir encore une fois prévenir Ebay, et leur rappeler leur réglement. Ceci empêche la vente, mais malheureusement rien de plus.


Mais, à tout hasard, Adcanaunos, existe t-il un organisme gérant ce genre de problème? Si oui, il y a t'il moyen de les prévenir?

[Adcanaunos]

L'organisme existe. Il se nomme, selon les échelons : Service Régional de l'Archéologie, Direction Régionale des Affaires Culturelles, Préfecture, ou plus simplement : Etat.
Cet étalage d'objets arrachés à leur biotope archéologique est aussi triste et que ces trophées nauséabonds qui font la fierté des braconniers.

Qu'y faire ?
Confronté chaque année au problème, je sais que la pédagogie a ses limites. L'attirail répressif existe, mais il n'a aucune chance d'être appliqué : même pris en flag', les deux pieds sur mon chantier, le poëleur conserve des droits, qui permettent de noyer conservateurs et maréchaussée sous des tonnes de procédures.
Un seul exemple : il y a quelques années, un clandestin auvergnat a été pris par la police la main dans le sac. Sac rempli, excusez du peu, de plusieurs coins monétaires gaulois (dont plusieurs à légende VERCA, vraisemblablement originaires du plateau de Gergovie).
Interrogé en garde à vue, l'individu a toujours refusé d'en indiquer la provenance. Les choses en sont restées là. A l'heure actuelle, il coule des jours paisibles, et nul ne sait ce qu'il est advenu de "son" trésor.
L'ami Bernard Lambot, fouilleur d'Acy-Romance, inspecteur de police dans le civil, en a fait l'amère expérience en découvrant que le réseau qui écumait son site était animé par... d'anciens fonctionnaires en retraite, dont plusieurs agents de la force publique !

Restent la prévention, la peur du gendarme et du pilori médiatique. Même pour quelques heures, être embarqué menottes aux poignets est plus difficile à justifier devant bobonne qu'un excès de vitesse. A Corent, quelques "braves" pères de famille en ont déjà fait les frais. Leurs noms ont été épinglés dans toute la presse régionale. A bon entendeur...

Sur le fond, la seule attitude à adopter est le mépris, l'indifférence, pour ces pilleurs qui se prétendent souvent "amateurs d'archéologie", qui nous abordent dans les colloques et conférences avec un air entendu, leurs verroteries en poche.
Que ceux qui se risquent en ces lieux le comprennent une fois pour toutes : ils ont autant en commun avec nous qu'un beauf' amateur de safaris avec un vétérinaire, fût-il débordé...

Pour tous les autres, un seul leitmotiv : éviter d'acheter et d'alimenter le trafic, même pour tenter de sauvegarder ce qui peut encore l'être. Un objet dénué de tout contexte est définitivement mort. Le plus beau des sangliers en bronze est bien ridicule, lorsqu'il est posé sur une cheminée...

[Pierre]

Merci de ta réponse,


Qui malheureusement, ne nous met pas beaucoup de baume au coeur.


@+Pierre

[Thierry]

Je pense qu'il ne faut pas rester sans agir....et je crois sincérement que nous pouvons contribuer à faire bouger les choses

Il y a un siècle ou deux à une époque où l'archéologie se présentait sous un jour moins scientifique, les états colonialistes organisaient eux même sans vergogne le pillage de sites prestigieux, arrachaient des frises, démontaient des portes et des obélisques sans aucun égard pour les pays visités ni même les civilisations concernées....

Il y a eu du chemin parcouru depuis et certaines "Antiquités", objets de traffics internationaux sont maintenant très protégées dans les pays concernés et la répression extrêmement dure.....


En France, rien de tout celà, c'est vrai que peu de gens s'intéressent à l'antiquité Gauloise, gallo romaine et le pilleur n'est pas un vrai maffieux, comme le dit justement Adcauannos, c'est le beauf du coin, souvent un notable même qui poele par passe temps, par exaltation de recherche au trésor et qui trafficote accessoirement....

En fait la situation du pillage archéologique et de sa répression toute relative est très exactement à l'index de la considération que l'on a pour l'objet de la recherche.

Le meilleur service que l'on puisse rendre aux chercheurs est donc de faire partager l'intérêt des découvertes, des analyses et donc de la protection des sites.

Pour que les pouvoirs publics se bougent, il faudrait déjà qu'ils puissent connaître l'intérêt de la connaissance de notre lontain passé ce qui n'est pas le cas en France où tout le monde sait que les Gaulois étaient de braves sauvages qui n'ont rien laissé si ce n'est l'amour de la ripaille et de la querelle.

Il y a eu frémissement avec Gournay, Ribemont, Acy Romance, maintenant Corent, très récemment, les carnyxs de Tintignac...il y a même eu relais dans des médias grand public.

Il faut vraiment sensibiliser le public et surtout le "politique" à ces affaires...

Il y a du boulot....

[Orgenomeskos]

Quelques objets vus sur Ebay...

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=4741&item=3952524086&rd=1

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=66801&item=3953065283&rd=1

et, 289 lots de 300 pièces romaines!

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=66801&item=3953196307&rd=1#ebayphotohosting

[Adcanaunos]

Histoire de détendre un peu le débat, je vous livre une petite anecdote.

Las de m'entendre pester sur les clandestins et autres prospecteurs du dimanche abonnés à l'oppidum de Corent, un collègue m'a mis mis sous les yeux une lettre du 19e siècle, adressée au nom du numismate auvergnat de Saulcy.
La missive est rédigée par un obscur savant bourguignon, qui se vante d'avoir acquis des centaines de pièces et objets gaulois ramassés sur le plateau par les agriculteurs. Le filon était si juteux qu'il y revenait chaque année, incitant les villageois au pillage à grands coups de tambour, avec la complicité du héraut du cru.
Le nom de l'odieux trafiquant ne vous est sans doute pas inconnu, puisqu'il s'agit de... Joseph Déchelette en personne !

Le "père" de l'archéologie celtique pris en flag', les mains dans le sac...
Le délai légal de prescription me prive de toute vengeance posthume


A défaut de morale, l'histoire peut se conclure par la réflexion suivante : "inventeur" de l'oppidum de Bibracte, le père Joseph en fut aussi le premier destructeur, avec son neveu Bulliot. Comme ses contemporains, il n'attachait guère d'importance au contexte des objets.

L'archéologie a bien évolué depuis, et l'on ne saurait s'en plaindre, pas plus qu'on ne jettera la pierre à nos illustres prédécesseurs.

Aujourd'hui, l'argumentaire de certains "amateurs" avides de sensations fortes nous ramène tout droit au 19e siècle. Par cupidité, par paresse ou par ignorance, beaucoup se prennent pour ce qu'ils ne seront jamais : d'authentiques pionniers de l'archéologie, officiant en marge de la science officielle.

Les précisions typologiques données sur les catalogues de vente montrent qu'ils connaissent par coeur nos publications, élaborées au terme de patientes recherches, tout aussi désintéressées que les leurs. Ils n'en sont que plus impardonnables.

Pour se donner bonne conscience, certains pillards, comme celui qui se justifie sur ce fil, se paient même le luxe de juger la qualité de nos travaux. L'air est connu : fouilles inachevées, objets délaissés, négligence notoire des pouvoirs publics... Ces inspecteurs-des-travaux-finis ignorent tout de la tension et des regrets qui précèdent la clôture légale d'un chantier de fouille préventive.
Leurs arguments de circonstance résistent bien mal à la question suivante : plutôt que de les vendre, pourquoi ne font-ils pas don de leurs "précieuses" découvertes à un musée ou à un organisme d'Etat ?

Cet aveu les ramène à leur juste place : celle de parasites tout juste bons à râcler nos tas de déblais, qui se repaissent de la bête en lui crachant dans le dos...

[Orgenomeskos]

Juste une petite question Adcanaunos, il y a quelques années un prospecteurs "du dimanche", conscient de l'importance de sa découverte (monnaies gauloises en or il me semble), plutot que de les revendre clandestinement, est allé les porter en gendarmerie pour demander à ce que le site découvert soit protégé, et fouillé...mais il a été poursuivi pour pillage il me semble. Je suis tout à fait conscient que le fait de deterrer un objet repéré par prospection est une destruction, car sorti de son contexte...Peut on réellement considérer que deterrer un objet subaffleurant dans un champs fraichement labouré c'est le sortir de son contexte? si la réponse est négative, la démarche de ce prospecteur du dimanche qui vient faire officialiser un site peut-elle réellement etre considérée comme du pillage?

[Adcanaunos]

L'éternelle histoire de l'homme, qui a vu l'homme, qui a vu le cousin du fox-terrier fouisseur de sites archéologiques, lequel lui a raconté que...
Ce genre d'anecdotes, inventées de toute pièce ou déformées à partir de faits réels, font le lit du pillage.
Restons sérieux : "des" monnaies en or ne se retrouvent pas au bord des chemins ou au sommet des labours, sans l'aide d'un détecteur. Une trouvaille fortuite, ramassée à la main sans l'aide d'outils et signalée à l'Etat, ne peut donner lieu à des pousuites judiciaires. Aucun service archéologique, aucune autorité, n'en tiendra rigueur à un inventeur de bonne foi. La plupart s'en voient, au contraire, félicités et dûment cités dans les publications ultérieures.
Pour répondre à ta question sur le fond : un objet arraché au sol par les charrues est plus à sa place dans les labours, à quelques mètres de son emplacement initial, que dans les coffres de l'Hôtel Drouot ou sur ma cheminée. Je reprends l'exemple des coins monétaires détenus par notre clandestin auvergnat : de la question de savoir s'ils proviennent de Gergovie, de Gondole ou de Corent, dépend notre vision historique du territoire arverne à l'époque de la Conquête. Pas moins...
Dans ce cas précis, comme dans tant d'autres, s'impose la question suivante : s'il avait pris le parti de les confier aux autorités compétentes , plutôt que de chercher à les vendre sous le manteau, elles ne l'auraient certainement pas embastillé pour autant. Des exemples existent : cf. le coin monétaire gaulois découvert sur le Mont-Vully en Suisse, par un prospecteur-amateur qui a même été invité à cosigner la publication avec le directeur du Musée de Lausanne.
Pour les plus méfiants ou apprentis-prospecteurs pris de remords : un envoi anonyme, accompagné d'une notice succincte précisant le lieu de découverte, est également possible.
Il n'existe aucun précédent, aucune excuse, qui puisse justifier le prélèvement et le détournement d'objets à des fins strictements personnelles : le fait de s'approprier le patrimoine commun relève, au pire, du mercantilisme, au pire, de l'égocentrisme. La majorité de passionnés qui fréquentent ce forum en sont les premiers lésés : nos musées et nos publications leur seront toujours plus accessibles que le coffre-fort de mon voisin.
Laissons la minorité d'aventuriers qui ne partagent pas ce point de vue faire face à ce qu'ils sont et aux risques qu'ils encourent...

[Orgenomeskos]

Je suis entièrement d'accord avec toi en ce qui concerne le pillage et la perte induite par de telles pratiques, mais pour en revenir à l'exemple de ce prospecteur, il a fait les gros titres il y a 5 ou 6 ans, et il était effectivement armé d'un detecteur...d'où les poursuites
Je suis pour la plus farouche répression contre les gens qui revendent, ou même conservent égoïstement de telles trouvailles, mais pour être franc, il y a une dizaine d'années je m'étais fait offrir un detecteur de métaux. Je n'ai jamis rien découvert mis à part des boites de conserve, fer à chevaux, fer à vaches, papier "aluminium" (?) de paquet de cigarettes ou monnaies du XIXe - XXe siècle...et tant mieux! mais j'avais l'ambition de faire une découverte (une pièce par exemple), la déclarer, ce qui aurait pu révéler l'existence d'un site archéologique et ainsi entrainer des fouilles. J'estimais que sortir un objet de son contexte et detruire quelques dizaines de centimètres carrés était un mal nécessaire, nettement moins destructeur que la plupart des decouvertes fortuites révélées à coup de buldozers...
C'est à la suite de cette affaire de prospecteur poursuivi que j'ai arrété cette pratique, amis également lorsque j'ai vu comment les autorités locales réagissaient face à une découverte (Nièvre)...des agriculteurs ayant découvert un lot de haches en bronze les ont porté à la mairie du village, qui les a soigneusement rangé, à telle point qu'elles sont perdues! et aucune fouille n'a été organisées, probablement parceque les autorités compétentes n'ont pas été averties...il ne faut par pour autant critiquer les mairies de province, à Paris et sa région c'est la même chose. Je connais un monsieur qui se promène régulièrement en forët et qui observe chaque chablis...il découvre régulièrement des traces d'industrie lithique, dépose quelques objets au musée local, mais aucune fouille n'a été organisée...maintenant il ne touche plus à ces objet et se contente de les prendre en photo, relève les coordonnée GPS et donne tout cela au musée...mais il me confie que quand il retourne sur ces sites, en général les objets n'y sont plus, et de gros trous sont creusé un peu partout autour...
Comme nous le disions avec Thierry, le vrai problème semble être de désintéret de l'Etat pour l'archéologie, celtque notamment et c'est bien dommage!

[Adcanaunos]

Je crois que nous sommes d'accord sur l'essentiel.
Mais ne pas confondre : destruction en zones sensibles (constructibles) et découvertes en rase-campagne (les plus fréquentes), sur des parcelles qui ne sont pas menacées à court ou long terme.
Pour des raisons bien compréhensibles, le pillage se concentre essentiellement sur les sites éloignés de toute agglomération, travaux agricoles : plateaux désertiques, champs labourés, forêts ou bords de rivières.
L'option qui consiste à ouvrir une fouille sur ces terrains non menacés porte un nom : archéologie programmée. Conditions requises : faire état d'une formation universitaire et de compétences techniques, intégrer le projet dans une problématique scientifique cohérente, dans un groupe de recherches. Ces conditions remplies, l'Etat peut se montrer très enthousiaste et généreux dans son soutien à nos recherches.
Sur un plan plus général, évitons ce faux procès : des dizaines de millions d'euros sont investis chaque année dans des chantiers, programmes de recherche universitaires et unités du CNRS consacrés à l'archéologie et à l'histoire du monde celtique (cf. Bibracte, Lattes, Ribemont ou le Centre d'Etudes Celtiques...). Je serais mal placé pour cracher dans la soupe.
L'effort qui reste à accomplir concerne un autre domaine : la diffusion de nos résultats auprès du grand public et une meilleure intégration de la société civile à nos recherches. Les deux tiers de mon temps sont dédiés à cette mission, dans le cadre de deux grands musées dont je tairai le nom. Pour le reste : quel que soit son statut, tout archéologue est par essence bénévole. Mon chantier est ouvert à toutes les bonnes volontés, pour peu qu'elles fassent preuve d'une réelle motivation (4 semaines minimum). A bon entendeur...

[Orgenomeskos]

Proposition très interessante!

Je comprends bien ton point de vue sur la distinction des fouilles programmées et des fouilles préventives, et j'avoue y adhérer depuis quelques années...Mais que conseilles-tu, toi qui est dans le milieu face aux ventes d'objets indeniablement issus du pillage?

un autre exemple pour la route:

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=544&item=3953571641&rd=1

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3365&item=3952490458&rd=1

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=3365&item=3952490501&rd=1

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=4741&item=3952535248&rd=1

J'avoue ne savoir quoi faire...

- en acheter pour éviter que ces objets quittent la france, car dans la mesure où ils sont sortis de leur contexte, puis sont passés de mains en mains, il n'est plus possible de les rattacher à un site précis, ni même à une strate, ils n'ont plus de valeur pour l'archéologie.
- Les acheter serait quelque part les "sortir du marché", mais d'un autre côté, les acheter, c'est inciter les chercheurs du dimanche à poursuivre leurs pillages et en faire commerce...

...Dans la mesure où à notre echelle on ne peut rien faire...il ne faut pas se voiler la face, les ventes annulées sur ebay se retrouveront sur d'autres sites comparables ou dans les foires à la brocante (ex. les puces de Saint-Ouen où tous les numismates proposent toute sorte d'objets issus du pillage)...