Les Francs à Plouguerneau, en 383 ?

[Marc'heg an Avel]

Salut,

Pas de réponse ????????????

Je vais donc vous le préciser en grec :





Mais rassurez vous, moi non plus je ne comprends pas le grec. Je fais confiance à ceux qui en savent plus que moi sur ce sujet.

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La question génératrice du fil, relative à des Francs à Plouguerneau, en 383 semble être arrivée à son terme, après une tentative de contestation du texte parlant des Francs dans le texte de référence, après une tentative d'approche anthropologique, et après avoir tenté d'expliquer les Wisigoths d'Aquitaine.

La réponse : c'est NON !

Encore un ou deux envois, et nous pourrons remettre à sa place ce couvercle qu'il aurait mieux valu ne pas soulever.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Voici l'extrait d'un courrier qui m'avait été adressé, en date du 27.01.1993, par Jean LEROY, de Montreuil sur Mer.

Il s'agit d'un article passé dans La Voix du Nord, en 1991 ou 1992 :

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Jean Le ROY.

À l'occasion du pèlerinage à Saint-Josse.

Évocation dans une recherche historique régionale.

"Cette survivance bretonne dans le nord de la France a des origines très reculées. Il nous est donné désormais — ce sera le point d'orgue de notre enquête — de recourir de façon plus concrète à l'étude de François Herry « La présence bretonne en Morinie ». L'auteur a admirablement analysé la situation. C'est à lui, en lui empruntant de nombreuses lignes, que nous devons en principal ce dernier chapitre.La présence des Bretons Insulaires en Gaule.

Au premier siècle, Pline l'Ancien mentionne dans son « Histoire naturelle » la présence de Brython à côté des Morins. Les facteur de cette émigration bretonne «d'outre-mer» sur le continent furent très divers. Dans les quatre premiers siècles de l'ère chrétienne, de nombreux textes font état de soldats brythons incorporés aux troupes romaines ou constitués en corps indépendants. A leur démobilisation, beaucoup ne purent s'en retourner dans leur pays et s'établirent définitivement sur le Continent.

Vers l'an 145, lors de la réoccupation par les Romains de l'ancienne ligne fortifiée en Angleterre, s'étendant de la Clyde à l'estuaire du Forth, des populations entières furent expulsées et déportées dans le nord de la Gaule, le long du Limes germanique. Une partie des hommes fut embrigadée, afin de défendre cette frontière menacée. Les annales les désignent sous l'appellation de «Brittones Milites».
Fleuriot estime que vers la fin du Vè siècle, au moins un cinquième de l'armée romaine en Gaule était formé de contingents «bretons», stationnés pour la plupart d'entre eux dans la nord de la Gaule.

En 383, le général romain Maximus, après avoir combattu en (Grande) Bretagne contre les Pictes et les Scots, pour le compte de l'empereur Théodose, se retourna contre ce dernier et débarqua sur nos cotes avec toute son armée, composée essentiellement de Brittons. Après s'être emparé du pouvoir et avoir établi sa capitale à Trêves, Maximus sera finalement défait par Théodose et tué au combat en 388, près d'Aquilée, peu après s'être rendu maître de Rome.

Aux environs de 406 une autre armée «bretonne», commandée par Constantin, qui se proclama roi, débarquait à Boulogne (parmi ses généraux, l'on relève le nom du breton insulaire Gerontius). Constantin lutta victorieusement contre les envahisseurs germaniques et établit quelque temps son autorité en gaule, principalement dans le nord, en s'appuyant sur les troupes de la Bagaude (du breton des îles britanniques : bagad = troupes). Mais en 411, Constantin sera lui aussi battu par l'armée de l'empereur Honorius et tué."

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Pour info.

JCE

[Muskull]

Bonjour Jean-Claude,
Laisse-nous au moins le temps de répondre.
Pour toi c'est simple, tu connais le sujet sur le bout des doigts.
Personne ici n'a remis en question la réalité historique de l'expédition de Maxime et pour ma part je trouve ta thèse sur le "point de débarquement" vers la baie de Somme des plus intéressantes.
Pas la peine d'enguirlander tout le monde.

P.R. Giot suggère, bien que l'on en ait pas de chiffre, l'implantation de nombreux auxiliaires déditices insulaires (combattants ennemis qui se sont rendus) en Armorique dès le début du IV° siècle avant l'expédition maximienne.
Il suggère aussi une confusion possible car on les a "trop souvent confondus avec des germains à statut de lètes (serfs)" en notant que cela pouvait concerner les lètes francs de la région de Rennes. (p 48 de l'ouvrage collectif "Les premiers bretons d'Armorique").

[Marc'heg an Avel]

Salut Muskull,

Tu sais, moi, je ne mets des guirlandes qu'à ceux qui sentent la résine.

Mais avec le coup du père Giot, tu enfonces le couteau dans la plaie de mes adversaires !

Si j'ai bien compris, ce ne seraient donc pas des lètes Francs à Rennes, mais des lètes Bretons !

Il y en a qui vont s'étrangler.

Et pour conforter tout ça, je peux ajouter ce propos de Jean-Christophe Cassard, La Bretagne des premiers siècles; le haut moyen âge; Gisserot. 1994.

page 12 : "D'ailleurs en gallois jusqu'à aujourd'hui, et longtemps en Bretagne armoricaine, ce pays a été connu sous l'appellation de Llydau ou Letavia, qui comporte le terme "let" et signifiait 'le pays des Lètes".

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Ca sent vraiment le sapin, par ici !

Il va bientôt falloir aussi nous jouer Nabucco : le choeur des esclaves.

JCE

[Jacques]

propos de Jean-Christophe Cassard, La Bretagne des premiers siècles; le haut moyen âge; Gisserot. 1994.

page 12 : "D'ailleurs en gallois jusqu'à aujourd'hui, et longtemps en Bretagne armoricaine, ce pays a été connu sous l'appellation de Llydau ou Letavia, qui comporte le terme "let" et signifiait 'le pays des Lètes".

Intéressant, mais pourquoi être si agressif et t'exprimer en termes si martiaux ?

tu enfonces le couteau dans la plaie de mes adversaires !
...
Il y en a qui vont s'étrangler.
...
Ca sent vraiment le sapin, par ici !

Il va bientôt falloir aussi nous jouer Nabucco : le choeur des esclaves.

[Muskull]

Mais avec le coup du père Giot, tu enfonces le couteau dans la plaie de mes adversaires !

Pierre-Rolland Giot, mais l'as-tu lu au moins ?
Et ne te trompe pas d'adversaires, les historiens actuels qui se penchent sur l'histoire de la Bretagne insulaire sont très rarement nationalistes ou néo je ne sais quoi, soit réaliste sinon tu te prives de beaucoup de choses qui vont en fait dans ton sens de l'histoire...

[Agraes]

P.R. Giot suggère, bien que l'on en ait pas de chiffre, l'implantation de nombreux auxiliaires déditices insulaires (combattants ennemis qui se sont rendus) en Armorique dès le début du IV° siècle avant l'expédition maximienne.
Il suggère aussi une confusion possible car on les a "trop souvent confondus avec des germains à statut de lètes (serfs)" en notant que cela pouvait concerner les lètes francs de la région de Rennes. (p 48 de l'ouvrage collectif "Les premiers bretons d'Armorique").

J'avoue que cette idée m'avait étonnée à la lecture de l'ouvrage. La Notitia Dignitatum est assez claire sur l'identité de ces lètes, elle mentionne Praefectus laetorum Francorum, Redonas Lugdensis tertiae.
C'est qui plus est corroboré par l'archéologie avec la présence d'établissements germaniques dans le sud-est du Morbihan, datant probablement de la fin du IVe siècle, comme à Guer.

Cela dit, je pense que ni P.-R. Giot ni J.-C. Cassard ne cherchent à avancer des théories "nationalistes" bretonnes. Le premier n'était même pas breton il me semble. Quant à Jean-Christophe Cassard, ses ouvrages sur la Bretagne carolingienne mettent bien en exergue la conquête des pays nantais et rennais par Nominoë, rajoutant à ce sujet que ce dernier ne fut jamais considéré comme roi par les souverains francs, au contraire de ses trois successeurs.

[Muskull]

Salut Agraes,
On ne pourra hélas pas lui demander de précisions quant à ses écrits.
Ce qu'il suggérait c'est que certaines légions avaient des noms "de gloire" datant de la haute époque des conquêtes mais qu'au IV° siècle il ne subsistait que peu, voire pas du tout, des éléments correspondants au nom, comme celle des "Maures" vers Brest par exemple...

[Agraes]

Je vois ce que tu veux dire. Le cas de figure est cependant différent pour des lètes. Il s'agit de tribus entières déplacées et installées en territoire romain, et vivant dans une certaine autarcie, conservant leurs chefs et lois même si placées sous autorité romaine, et donc nécessairement mieux leur identité.

En effet, il est largement accepté que les unités à nom ethnique, déplacées loin de leurs contrées d'origine comme les Maures ossismiaques, perdent peu à peu leur identité, suite à leur fusion avec la population locale et le remplacement de leur effectif par des recrues d'origine provinciale ou barbare autre. Ainsi ces Maures servant probablement à Brest, étaient sans doute d'origine armoricaine voire même bretonne.

Au passage, les unités du tractus armoricanus sont mentionnées également en qualité de pseudocomitatenses dans l'armée des Gaules. Elles furent sans doute promues pour faire face à la crise militaire de la fin du IVe siècle, et le tractus dégarni en conséquent. Cela correspond avec un abandon relatif de certains forts à l'époque, et peut-être l'une des causes de la révolte des cités armoricaines en 408, suivant l'exemple de la Britannia.

[Sedullos]

Salut à tous,

Et pour conforter tout ça, je peux ajouter ce propos de Jean-Christophe Cassard, La Bretagne des premiers siècles; le haut moyen âge; Gisserot. 1994.

page 12 : "D'ailleurs en gallois jusqu'à aujourd'hui, et longtemps en Bretagne armoricaine, ce pays a été connu sous l'appellation de Llydau ou Letavia, qui comporte le terme "let" et signifiait 'le pays des Lètes".

Jean-Christophe Cassard s'est trompé. Le nom de Letavia n'a rien à voir avec les Lètes.

Letavia est la forme latinisée du gaulois Litaui, La Terre, La Vaste, L'Etendue chez Delamarre. Le nom latinisé est corroboré par les langues néoceltiques. Le Roux et Guyonvarc'h donnent à peu près le même sens, en faisant de la Letavia, la porte de l'Autre-Monde, cf le texte de Procope.

Cette erreur ne fait pas de J.-C. Cassard, un mauvais historien pour autant.

[Jacques]

Letavia est la forme latinisée du gaulois Letaui, La Terre, La Vaste, L'Etendue chez Delamarre.

Plus exactement litaui ; la forme en -i- est la seule attestée en celtique ancien.

[Sedullos]

Oui, tout à fait, merci Jacques, je corrige mon post.

J'avais le nom sous les yeux et en pensant à Letavia j'ai mis un e à la place du i.

[Muskull]

Je vois ce que tu veux dire.

Et tu en es très aimable car mes connaissances de cette époque sont des plus succinctes.

Et bien Jean-Claude, voilà des interventions qui peuvent t'aider à sortir de ton "pré carré" et du bon grain à moudre pour faire ton "pain".

[Marc'heg an Avel]

"Pierre-Rolland Giot, mais l'as-tu lu au moins ?"

Je peux même te dire que je lui ai parlé directement.

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"Cette erreur ne fait pas de J.-C. Cassard, un mauvais historien pour autant".

Tout à fait d'accord, à condition d'appliquer ce principe à tout le monde.

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"Intéressant, mais pourquoi être si agressif et t'exprimer en termes si martiaux ? "

Il n'y a pas de forteresse bien défendue; il n'y a que des forteresses mal attaquées.

Le monde universitaire breton, en ce domaine, se comporte comme une forteresse. Je ne vais pas me priver d'utiliser ses failles quand je les trouve, sachant son caractère hermétique aux propos des non universitaires.

Je ne demande pas mieux que d'avoir une discussion franche et cordiale avec les historiens issus de l'Université. Mais jusqu'à présent, cela s'est toujours soldé par une fin de non recevoir. Je n'y peux rien, c'est comme çà.

Le problème, c'est que je suis le seul et le premier à avoir mis tous les éléments de cette épopée à plat sur la table, en les analysant tous, sans en privilégier aucun, et à tenter de remettre en ordre tous les éléments de ce puzzle, pour aboutir à une synthèse qui répond à quasiment toutes les données et les questions restées en suspend.

Par exemple, pourquoi est-il dit que les "Armoricains et les Aquitains ne cessaient d' harasser Conan", alors qu'on pensait qu'il avait déjà au moins soumis les premiers. Réponse fort simple : le débarquement n'ayant pas eu lieu à l'extrême ouest armoricain, mais en baie de Somme, l'attaque contre les Armoricains n'est donc pas venue par l'ouest, mais par l'est. Les Armoricains sont restés légitimistes vis a vis de Gratien, jusqu'à ce que celui-ci fut définitivement écrasé, capturé et exécuté, et que le quartier général, à Trèves, ait reconnu la victoire de Maxime et l'ait proclamé à son tour.

D'où ce schéma de reconstitution :



... que l'on peut perfectionner, bien entendu, si de nouveaux éléments apparaissent.

Le port de départ peut aussi être Portsmouth, probablement le plus important port de guerre de cette époque sur la côte sud de la G. Bretagne. Mais il se trouve que la route inverse suivie plus tard par Guillaume le Conquérant a été de St Valery à Haestingas, un peu à l'est d'Anderita / Pevensey.

Il s'agit ici de l'étude d'une bataille. Les termes martiaux y ont donc toute leur place.

En tout esprit de chevalerie,

JC Even (Mansuétus).

[Taliesin]

Bonsoir

Le monde universitaire breton, en ce domaine, se comporte comme une forteresse. Je ne vais pas me priver d'utiliser ses failles quand je les trouve, sachant son caractère hermétique aux propos des non universitaires.

Je ne demande pas mieux que d'avoir une discussion franche et cordiale avec les historiens issus de l'Université. Mais jusqu'à présent, cela s'est toujours soldé par une fin de non recevoir. Je n'y peux rien, c'est comme çà.

Pour entrer dans la "forteresse" universitaire, rien de plus simple : il suffit de passer des diplômes universitaires. On peut le faire par correspondance, tout en menant de front une carrière professionnelle dans le privé (il me semble que certains membres de ce forum l'ont fait).

Sinon, l'UBO organise régulièrement des journées d'études ouvertes à tout public, et c'est le samedi en plus.

donc, t'as pas d'excuses !!