carte (ou le "cachet de la poste fait-il foi")

[Marc'heg an Avel]

Rien à craindre de mon côté en tout cas !

Citer ses sources, ainsi que ceux qui vous en ont facilité l'accès est un usage constant au sein de la communauté scientifique...

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Rien à craindre de mon côté en tout cas !

> réponse ambigüe, puisque interprétable en positif et en négatif.

Citer ses sources, ainsi que ceux qui vous en ont facilité l'accès est un usage constant au sein de la communauté scientifique...

> c'est exactement ce que je fais, pour ne pas être taxé de parti pris, même si je ne fais pas partie de la Communauté scientifique, dont je ne ferai jamais partie, par parti pris de ma part, tant qu'il s'y trouvera des esprits dogmatiques, imperméables, et fermés.

Quelqu'un m'a dit un jour : "Pourquoi ne demande tu pas de subvention, ou à quelqu'un de t'écrire une préface ?"

Je lui ai répondu : Jamais !

Ou bien ce que je dis est vrai, et on me croit !

Ou bien ce que je dis est faux, et on ne me croit pas !

Mais dans un cas comme dans l'autre, je n'ai besoin d'aucune subvention, ni d'aucune caution intellectuelle.

Et seuls ceux qui ne sont ni dogmatiques, ni imperméables, ni fermés, mais fiers d'être eux-mêmes, dans le respect de tous et de chacun, peuvent comprendre ce propos.

JCE :wink:

[Marc'heg an Avel]

L'édition qui m'a servi de point de départ a été celle-ci



Il s'agit d'une édition par Librairie Plon, rééditée dans la collection 10/18, en 1971.

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L'analyse de cette date tronquée du mardi soir 30 avril m'a permis de publier le Calendrier romain, par Imprimerie 22, à Pédernec, 4è trimestre 1980 :



La couverture est agrémentée d'un calendrier du Musée Saint-Marc de Venise.

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Les deux ont permis de comprendre le Réel dans l'Imaginaire arthurien.

JCE :wink:

[Muskull]

Bonjour J.C.
Je viens de relire attentivement ce fil de 2005 déjà indiqué où Taliesin fait preuve d'une patience exemplaire envers ton argumentaire.
http://www.forum.arbre-celtique.com/vie ... sc&start=0

Ce fil où nous sommes présentement obéit à la même structure illogique:
- Tu ne réponds pas directement aux arguments antithétiques,
- Tu te tortilles comme une anguille pour échapper aux contradictions relevées en tes thèses quite à recourir au mépris dans un amalgame universitaires/perroquets ou je ne sais quoi pour "noyer le poisson".
- Ton argumentaire n'obéit à aucune logique scientifique, seulement à l'intuition, à des pistes suivies linéairement en "oubliant" le concept de la source et de la transmission littéraire ou orale.
- Ton argumentaire fait une trop grande part à l'évhémerisme:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vh%C3%A9m%C3%A9risme
- Ta manière de répondre à un argument logique mettant à mal ta thèse par une autre question est décrite en psychologie comme une non certitude en ses propres arguments, un doute, voire de la mauvaise foi.

Sur le fil précédemment cité que je t'invite à relire aussi attentivement que moi, la dernière question de Taliesin était:

Bon, bon, bon, essayons de décomposer les différents aspects attachés au personnage de Merlin (je laisse de côté les Suibne, Lailoken, Yscolan, Gwench'lan...) :

A - Merlin sauvage :

on peut le diviser en deux personnages :

1 - L'homme sauvage ou "fou du bois". C'est un mythème commun à de nombreux contes et légendes, il n'est pas spécifiquement britonnique, ni même spécifiquement celtique. Cet homme sauvage est souvent muni d'un gourdin ou d'un marteau, ce qui n'est pas sans rappeler le dieu Dagda ou Sucellos. Son caractère divin, de même que le fait qu'il apparaisse dans diverses légendes des peuples indo-européens, témoignent de l'ancienneté du mythe.

2 - Le barde Myrddin : aurait vécu autour du 6ème-7ème siècle, au nord de la Grande-Bretagne, à la limite avec l'Ecosse. On lui attribue plusieurs poèmes et un dialogue avec Taliesin. D'après la légende, Merlin, devenu fou après la bataille d'Arfderydd, se serait réfugié en ermite dans la forêt de Celidon, se confondant ainsi avec l'homme sauvage.

B - Merlin, général en chef de l'armée britto-romaine

Là encore, plusieurs personnages se cachent sous le nom de Merlin :

1 - L'enfant sans père et prophète, contemporain de Vortigern.
2 - Ambroise Aurélien ou Riothamus, roi des Bretons insulaires et continentaux dans la deuxième moitié du 5ème siècle, battu à Déols par les Wisigoths en 469. Personnage historique.
3 - Un autre général britto-romain, différent donc de Riothamus, et que tu fais intervenir en 474 au côté d'Arthur à Carhaix. Le problème, c'est que ce personnage n'est attesté ni dans l'histoire, ni dans la tradition légendaire.

Le seul aspect de Merlin qui correspondrait à une étude historique sur une éventuelle bataille à Carhaix, c'est le B2, ou le B3, mais ce dernier est inconnu.

Venons en au toponyme de Brécilien :

- soit il est brittonique, et dans ce cas, il ne peut remonter plus loin que le 3ème ou 4ème siècle en étant généreux.
- soit il est celtique, et il serait donc plus ancien, ce qui nous emmenerait en gros autour du 5ème siècle av. JC.

Dans tous les cas, ça paraît bien plus récent que l'apparition du mythe de l'homme sauvage.

Deuxième chose : est-ce que le nom même de Brécilien a un rapport direct avec la légende arthurienne ? Aucun. La légende existait déjà depuis longtemps, et fonctionnait sans ce nom, quand Brechelient/Brocéliande a été introduit par Wace, dans le Roman de Rou, à la fin du 12ème siècle. Ce qui ne veut pas dire, bien sûr, que le lien n'a pas été fait avant le 12ème siècle.
Brecilien/Brocéliande est-il connu dans les traditions insulaires ? Pas du tout. C'est simplement le pendant breton-armoricain de la forêt de Celidon. Elle a la même fonction du point de vue de la légende. Lorsque celle-ci s'est développée en Petite-Bretagne, c'est tout naturellement qu'elle s'est vue chargée de toponymes locaux.
A partir d'une structure de base, une légende se développe dans l'espace et dans le temps au gré des peuples qui la transmettent et la racontent. Le héros mythique prend les traits d'un personnage historique ou semi-historique, un lieu symbolique se trouve localisé dans un endroit connu de tous.
A contrario, des faits historiques et localisés vont être extrapolés, augmentés, modifiés pour donner naissance à une légende, qui, de même, va s'enrichir de "produits locaux" au fur et à mesure qu'elle se déplace.

A te croire, on dirait que l'ensemble de la légende arthurienne, qui est composée de traditions éparses qui ont été regroupées progressivement, a pour origine Brecilien et Saint-Symphorien. Pourtant, toutes les traditions qui composent la matière de Bretagne sont parties du nord de la Grande-Bretagne, pour arriver ensuite en Armorique. Tu ne vas pas me dire que c'est l'inverse qui s'est produit, quand même ?

Et on n'a pas encore parlé du graal (pas beaucoup en tout cas), mais au passage, l'assimilation graal/calice a été faite par Robert de Boron, au début du 13ème siècle seulement. Pas au 5ème siècle.

Dans le roman de Peredur, le graal est une sorte de chaudron qui contient une tête coupée. Il y a aussi une lance qui saigne.

Chaudron = Dagda
Lance = Lug
Tête coupée =
- coutume celtique antique
- Mabinogi de Bran Bendigeit

On est bien loin du calice, non ?

Tu n'avais pas répondu alors, qu'en est-il maintenant ?

[André-Yves Bourgès]

Ce fil où nous sommes présentement obéit à la même structure illogique:
- Tu ne réponds pas directement aux arguments antithétiques,

J'insiste :

Privilégier la date de 474, au prétexte de la présence dans le texte de l'Histoire de Merlin d'un Julius Caesar assimilé avec Julius Nepos, c'est considérer comme résolu ce qui doit être préalablement démontré, à savoir que l'auteur de ce récit raisonnait comme un annaliste et/ou disposait de sources annalistiques qui établissaient un synchronisme entre Julius Nepos et Arthur. Notons que ces sources supposées auraient été ainsi connues d'un écrivain qui travaillait après et d'après Geoffroy de Monmouth et bien d'autres auteurs "arthuriens" ; mais qu'elles n'étaient pas connues de ces derniers ou bien qu'elles ne les avaient pas suffisamment intéressés pour qu'ils eussent eux mêmes donné les informations correspondantes.

J'en resterai là pour le moment.

AYB

[Marc'heg an Avel]

Salut Muskull,

Je cite :

A te croire, on dirait que l'ensemble de la légende arthurienne, qui est composée de traditions éparses qui ont été regroupées progressivement, a pour origine Brecilien et Saint-Symphorien. Pourtant, toutes les traditions qui composent la matière de Bretagne sont parties du nord de la Grande-Bretagne, pour arriver ensuite en Armorique. Tu ne vas pas me dire que c'est l'inverse qui s'est produit, quand même ?

Où as tu lu que j'aurais prétendu que la Légende a pour origine Brécilien et Saint-Symphorien ?

Je pense qu'avant de critiquer une étude, il faut l'avoir lue dans son ensemble. Cela est possible, puisque je l'ai entièrement publiée sur Internet.

http://marikavel.org/carohaise/carohaise-titre.htm

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Pour Robert de Boron, Il faut bien éviter de traiter son cas séparément des autres auteurs de son époque.

Voici le relationnel de ce personnage :

Philippe (de Dreux) : Fils de Robert Ier de Dreux dit Le Grand, lui-même frère de Louis VII le Gros, roi de France et d'Agnès de Braine, veuve de Milon, comte de Bar-sur-Seine. Demi-frère de Robert II et frère de Henri, évêque d'Orléans. Évêque de Beauvais en 1175. Pair de France en 1176. Il participe à la troisième croisade et aborde en Palestine à la mi-septembre 1189, en compagnie d'Erard II de Brienne, comte de Bar et son propre frère Robert II de Dreux (R.Grousset, Croisades, p 211). Il se trouve à Tyr, le mardi 28 juillet 1192, lorsque le chef de l'armée chrétienne, Conrad de Montferrat, est assassiné par deux sicaires de Sinân, extrémiste musulman (R.Grousset, Croisades, p 230). Philippe de Dreux est décédé à Beauvais le dimanche 12 novembre 1217 et inhumé en sa cathédrale.
On peut trouver des éléments de sa biographie dans :
- Histoire de la ville et du château de Dreux, par Mme Philippe Lemaître, 1850; p 226 à 228;
- Dictionnaire de biographie française, par R. d'Amat et R. Limouzin-Lamothe, 1967; p 750;
(Envois de la B.M de Dreux)
La mention de ce personnage est intéressante à plusieurs points de vue.
- c'est à Beauvais que Chrestien de Troyes et Guillaume le Breton se sont rencontrés;
- les seigneuries de Bar (Barrois) et de Brienne (le Château) sont voisines, étant toutes deux sur l'Aube et dépendant du comté de Champagne, fief d'Henri de Champagne et de Marie, protectrice de Chrestien de Troyes.
La famille de Brienne est liée à la celle de Montfaucon-Montbéliard par mariage. Or, il se trouve que le village de Boron, d'où est originaire Robert de Boron, le créateur du Saint-Graal, fait partie de la seigneurie de Montbéliard.

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Tous ces aimables personnages se connaissaient !

Quand au rite de l'Elévation du Calice, celui-ci date de la décision du pape qui a béni la troisième croisade, juste avant la naissance d'Arthur Ier de Bretagne et de la pseudo découverte des corps d'Arthur et de Guenièvre à Glastonbury. Tout cela n'était que de l'intox et de la manipulation, y compris la récupération du thème de Brocéliande par Raoul de Gaël, viré par son tuteur Guillaume le Conquérant.

Tout cela se trouve dans mon étude. Alors, je ne vois pas pourquoi j'aurais à distiller ici ou n'importe ou, de façon forcément décousue, ce que j'ai mis à la disposition des amateurs du sujet.

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Qu'y a t-il de changé depuis 2005 ?

Il y a tout simplement que les archéologues ont découvert un site encore plus important au niveau du camp, et un site bien plus important que prévu au niveau de la fontaine.

Et ils affirment de plus en plus fort, en fonction de l'avancement des fouilles, que Carhaix elle-même était probablement l'agglomération la plus importante de ce qui est aujourd'hui la Petite Bretagne

Tu ne vas tout de même pas croire que je vais m'en plaindre ou me couvrir de cendres !

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Quant au reste, je n'ai pas l'habitude de mettre la charrue avant les boeufs. J'ai pris soin d'étudier l'histoire des Bretons, en Grande Bretagne, de façon chronologique, en commençant par le début, en me procurant tous les auteurs anciens qui ont traité de ce sujet, et en m'y déplaçant plusieurs fois.

Pendant ce temps là, d'autres s'occupaient de restaurer la mystification de la Brocéliande de Paimpont, surfant sur la vague du néo-druidisme des années 1970 et 1980.

Pas étonnant, dès lors, que cela mène à l'incompréhension.

Si, lorsque je parle d'histoire et d'archéologie, on appelle ça de l' évhémérisme, alors quel nom doit-on utiliser pour désigner les publications de ceux qui croient et en appellent aux fées et aux lutins ?

Si mon étude calendaire n'est pas scientifique, alors que celui qui le peut le démontre et fasse mieux.

Au besoin, je pourrais l'aider.

Pour l'instant, je fais comme tout le monde : j'attends la suite des fouilles en vue de retrouver la fontaine de Saint-Symphorien.

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PS : il y a une carte de Jean-Noël TONNERRE (Naissance de la Bretagne) qui fait encore plus mal aux prétendants d'une P. Bretagne originelle semblable à celle d'aujourd'hui : elle n'y indique pas non plus la cité des Vénètes dans le territoire breton originel.

Et il se trouve que je suis d'accord avec lui, et qu'en l'occurence, je l'avais déjà indiquée dans mon étude Kavell ar Vro, en 1987. Certains nationalistes bretons avaient failli s'en étrangler, déjà, à ce moment là. Autant dire que je n'étais pas personna grata dans le mouvement Maxen Wledig, ni dans celui qui est à l'origine de l'Imaginaire arthurien, de Comper.

En quoi, alors, les merlinistes et les lutinistes ont avancé dans leurs recherches qui pourrait s'opposer aux avancées des fouilles archéologiques ?

Rendez vous, donc, à Carhaix et à Saint-Symphorien, de Paule, cet été.

JCE :wink:

[André-Yves Bourgès]

- c'est à Beauvais que Chrestien de Troyes et Guillaume le Breton se sont rencontrés;

Références de cette allégation SVP. Je travaille depuis longtemps sur Guillaume le Breton et je serais heureux de pouvoir valider l'existence d'une telle rencontre, à ma connaissance non attestée, mais au demeurant possible.

Pour le reste, Jean-Claude, est-ce qu'il vous est arrivé une seule fois de répondre sans détour et surtout sans nous raconter votre vie, à une question directe et précise ?

André-Yves Bourgès

[Marc'heg an Avel]

Absolument : Je suis le seul à avoir cherché à connaître de l'historicité de cette date tronquée, et à la recouper dans l'histoire.

Est-ce clair ?

Maintenant, que ça plaise ou non aux fabulistes m'est complètement égal.

Ceux qui pensent que cette date est fausse n'ont qu'à le démontrer.

Je leur souhaite beaucoup de plaisir.

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Pour ce qui est de votre propos : "extraordinairement précise", je ne suis pas dupe de son double sens.

au positif : c'est génial parce qu'on a enfin une date précise dans ce texte extraordinairement confus.

au négatif : elle a été posée là pour faire illusion.

Dans ce cas, ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre, mais à celui qui l'y a posée ! je laisse le soin à qui le peut de dire de qui il s'agit. Moi, je ne le peux pas.

Mais il faut penser que cet auteur était alors un sacré vicieux, en ne mettant qu'une date tronquée, en partant de l'idée que personne n'aurait eu l'idée ou n'était assez malin pour songer à la vérifier.

... ce qui, d'évidence, a été le cas, jusqu'à ce que je le fasse, à moins qu'on découvre que quelqu'un d'autre l'avait fait avant moi.

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Mais puisque mon approche de la lecture de la Légende semble déranger la tranquillité de beaucoup de gens ici, je vous demande alors de me dire ce que vous pensez des propos suivants, par des gens qu'on n'oserait pas contredire :

" l'Imaginaire lui-même ne peut être bâti que sur du concret ..."
Jacques Briard

"Il faudrait étudier de près le rapport de ces légendes et de l'Histoire."
Léon Fleuriot

Auraient-ils droit, eux aussi, au florilège de sarcasmes dont je suis le destinataire habituel de la part de gens qui partent du principe qu'on ne peut rien trouver de concret t dans l'imaginaire ?

Mais vous savez ce que j'en pense : Jules Népos fut césar au printemps 474, année dans laquelle le 30 avril tombait effectivement un mardi.

Comme dirait l'autre : content ou pas content, il faut faire avec !

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Pour Guillaume le Breton, j'avais remarqué votre intérêt pour celui-ci, et j'étais persuadé, depuis longtemps, que la question allait venir.

Il faudra seulement m'accorder le temps de rechercher mes notes, car ça fait déjà plus de douze ans que j'ai fait cette étude. Au demeurant, il faudrait déjà voir dans mes notes de renvois.

JCE :wink:

[André-Yves Bourgès]

Absolument : Je suis le seul à avoir cherché à connaître de l'historicité de cette date tronquée, et à la recouper dans l'histoire.

Nous sommes bien d'accord ; mais la réponse précise et directe que j'attend concerne le point suivant dont je fais ici le second rappel :

Privilégier la date de 474, au prétexte de la présence dans le texte de l'Histoire de Merlin d'un Julius Caesar assimilé avec Julius Nepos, c'est considérer comme résolu ce qui doit être préalablement démontré, à savoir que l'auteur de ce récit raisonnait comme un annaliste et/ou disposait de sources annalistiques qui établissaient un synchronisme entre Julius Nepos et Arthur. Notons que ces sources supposées auraient été ainsi connues d'un écrivain qui travaillait après et d'après Geoffroy de Monmouth et bien d'autres auteurs "arthuriens" ; mais qu'elles n'étaient pas connues de ces derniers ou bien qu'elles ne les avaient pas suffisamment intéressés pour qu'ils eussent eux mêmes donné les informations correspondantes.

Dois-je comprendre que cette réponse est constituée par les propos ci-dessous ?

au positif : c'est génial parce qu'on a enfin une date précise dans ce texte extraordinairement confus.

au négatif : elle a été posée là pour faire illusion.

Dans ce cas, ce n'est pas à moi qu'il faut s'en prendre, mais à celui qui l'y a posée ! je laisse le soin à qui le peut de dire de qui il s'agit. Moi, je ne le peux pas.

Mais il faut penser que cet auteur était alors un sacré vicieux, en ne mettant qu'une date tronquée, en partant de l'idée que personne n'aurait eu l'idée ou n'était assez malin pour songer à la vérifier.

... ce qui, d'évidence, a été le cas, jusqu'à ce que je le fasse, à moins qu'on découvre que quelqu'un d'autre l'avait fait avant moi.

Propos qui ne me surprennent pas, car il est manifeste que vous n'étiez pas remonté au passage concerné du texte-source, dont j'ai donné supra référence et transcription, et que vous avez travaillé, comme vous le reconnaissez bien volontiers, sur l'adaptation moderne de Boulenger. Je crains, malheureusement, que la désinvolture méthodologique dont témoignent ces propos ne discrédite vos conjectures, et même l'ensemble de votre travail aux yeux de la communauté scientifique.

Je serais au demeurant heureux de connaître, le cas échéant, les échos faits à vos conjectures par les membres de cette communauté.

Pour Guillaume le Breton, j'avais remarqué votre intérêt pour celui-ci, et j'étais persuadé, depuis longtemps, que la question allait venir.

Il faudra seulement m'accorder le temps de rechercher mes notes, car ça fait déjà plus de douze ans que j'ai fait cette étude. Au demeurant, il faudrait déjà voir dans mes notes de renvois.

Je n'ai rien trouvé de probant dans vos "notes de renvois" sur votre site Internet ; mais je n'ai peut-être pas su chercher efficacement.

André-Yves Bourgès

[Sedullos]

Salut à tous,

Je voudrais rebondir sur les propos de Taliesin :

Dans le roman de Peredur, le graal est une sorte de chaudron qui contient une tête coupée. Il y a aussi une lance qui saigne.

Chaudron = Dagda
Lance = Lug
Tête coupée =
- coutume celtique antique
- Mabinogi de Bran Bendigeit

On est bien loin du calice, non ?

Oui et non !

Dans le Peredur gallois, la tête coupée est posée sur un plat qui n'est pas tout à fait un chaudron. Peredur à la longue lance évoque bien Lug lequel possède une coupe de souveraineté. Le graal est à la fois (ou est en relation) avec toute une série d'objets, de récipients, coupe, plat, tailloir, chaudron...

Si on prend les quatre talismans des T.D.D. irlandais : la lance de Lug , le chaudron de Dagda, l'épée de Nuada et la pierre de Fal, propriété indivise des dieux, on les retrouve tous dans la légende arthurienne. Sous différents noms :


- Ron la lance d'Arthur et toutes les lances et javelots de Lancelot, Perceval et Gauvain

- - le graal, récipient occitan, le plat sanglant de Peredur, le chaudron de résurrection de Bran Vendigeit, et les coupes, notamment celle dont le chevalier vermeil jette le contenu au visage de Guenièvre
- - l’épée d’Arthur, Excalibur, mais aussi l’épée brisée par Peredur, et l’épée aux « Etranges Renges » de la Quête
- - l’enclume et le perron ou l’enclume de pierre d’où l’on extrait Excalibur et le Siège périlleux destiné à Galaad.

Tout cela forme un tout, brouillon peut-être mais un tout, avec une unité de principe, qui n’est pas une unité de fait comme l’avait écrit Françoise Le Roux à propos de l’adaptation moderne de Xavier de Langlais. Pour reprendre l’analogie formulée par Muskull, à propos de Tolkien, on a des versions multiples parfois divergentes voire même contradictoires mais formant un ensemble néanmoins cohérent qui fait sens.

Ce sens est en prise directe avec le concept de Tradition, lequel transcende le clivage chrétien/païen, orthodoxe/hérétique. D'autant que le thème de la vendetta qui sous-tend les versions les plus païennes rencontre celui de la Grâce et de la Rédemption chrétiennes avec l'ouverture sur l'Orient du graal angevin de Parsifal et la légende du prêtre Jean...

Ce qui précède à propos des objets de la Quête doit beaucoup à Jean Marx, Bernard Sergent, Françoise Le Roux et Christian-J. Guyonvarc’h et même un tout petit peu à Markale et à un humble chevalier lémovice...

[Muskull]

Bonjour,
A propos de Brocéliande et de la fontaine de Barenton:
Taliesin écrivait en 2006:

je poserais en préalable qu'il n'existe pas de Brocéliande historique. Les forêts sont des lieux privilégiés d'attraction de légendes et de mythes.

Il s'avère que des légendes et des rituels mythiques sont attestés dans la forêt de Paimpont. Comme ces légendes et rituels sont d'origine celtique, voire même IE, il est normal de les retrouver à divers endroits.

De plus, la tradition britonnique est née en grande partie dans le nord de l'Angleterre, aux confins de l'Ecosse, et Uryen Reghed était un des chefs des Bretpns du nord. Que des légendes et des mythes aient été attachés à des personnages historiques, rien de plus normal. Pour Uryen, voir aussi la Vie de saint Kentigern, où Uryen viole une lavandière au bord d'un gué. Un an plus tard elle donne naissance à Owein et Morfud. Cette lavandière n'est autre que la déesse-mère Modron, personnage important de la mythologie celtique.
Au moyen-âge, en Poitou, les seigneurs de Lusignan se disaient les descendants de Mélusine.
Bref, tout ça pour dire que la présence de personnages historiques dans une légende ou un roman n'implique pas que leurs actions soient historiques, ni que les lieux où ils se rendent puissent être définis avec précision.
Autre constante des légendes : le temps et l'espace y sont abolis, anachronismes et changements de lieux étranges y sont nombreux.

Mais revenons à la forêt de Paimpont et à la fontaine de Barenton. On n'en sait pas assez sur la vie de Chrétien de Troyes pour dire s'il a été ou non à Paimpont ou ailleurs. On suppose qu'il était à Nantes en 1169, lors de l'investiture de Geoffroy Plantagenêt comme duc de Bretagne, ce qui lui aurait servi de modèle pour le couronnement de Erec et Enide. On suppose aussi qu'il a fait un ou deux séjours en Angleterre. C'est tout.

Ce qu'on peut dire, par contre, c'est que la description de la fontaine dans Yvain a été empruntée à Wace :

"Il n’y a dans Yvain qu’un seul exemple probant de l’influence de Wace : le passage où Chrétien décrit la fameuse source de la forêt de Brocéliande, et le passage de Wace en question se trouve non plus dans le Brut mais dans le Roman de Rou." (Margaret Pelan, l'influence de Wace sur les romanciers français de son temps, p. 56)

Il est certain également qu'il y avait en forêt de Paimpont des rites de fertilité liés à la fontaine de Barenton (Bellanton) :

usements et coustumes de la forêt de Brécelien, ms du 30 août 1467 écrit au château de Comper par ordre du comte de Laval

titre 10 des usements : de la décoration de la dicte forest et des merveilles estans ycelle :
« …Item auprès du dit breil, il y a un breil nommé le breil de Bellanton, et auprès d’yceluy, il y a une fontaine nommée la fontaine de Bellanton…[…] Item joignant la dite fontaine, il y a une grosse pierre qu’on nomme le perron de Bellanton, et toutes les fois que le seigneur de Montfort vient à ladite fontaine, et de l’eau d’icelle arrose et mouille le perron, quelque chaleur, temps sur de pluie, quelque part que le vent soit, soudain et en peu d’espace, plutôt que le dit seigneur n’aura pu recouvrer son chasteau de Comper, ains que soit la fin d’iceluy jour, plera en pays si abondamment que la terre et les biens estant en icelle en sont arrousées, et moult leur profite. » (Aurélien de Courson, Cart. Redon, Prolégoménes, p. CCCLXXXVI)
(note à JC : tu fais ce que tu veux, mais, pour une vision impartiale du sujet, il serait bien que tu intègres ce texte à ta page sur Barenton, sinon on pourrait croire que tu occultes volontairement certaines informations. Enfin, c'est ton site, hein ?)

http://forum.arbre-celtique.com/viewtop ... on&start=0
On est donc loin d'une foucade néodruidique de Comper des années 70.

Sur les pages du lien précédent Taliesin écrit aussi:

En parlant de rivière : il y en a une qui s'appelle Ninian :

notes sur un article de F. Le Lay : « Une résidence de Judicaël, roi de Domnonée. » AB, XIX, p. 21

Judicaël, après avoir prié dans une église, prit un lépreux sur la croupe de son cheval pour lui permettre de passer le gué de la rivière ou fleuve Innano ou Niniano (Le Baud, tiré d’Ingomar). Ce gué se trouvait au voisinage du château de Judicaël, localisé par Le Lay à la Trinité Porhoët. Le gué est appelé « gué de Judicaël », et à son entrée s’élevait, antérieurement au 12ème siècle, une chapelle dédiée à saint Judicaël, où venaient en pèlerinage les lépreux des environs.

Il y a aussi un article de Michel Rousse à ce sujet : « Niniane en Petite-Bretagne. » BBSIA, t. 16, 1964, pp. 107-120.

la rivière Ninian coule un peu à l'ouest de la forêt de Paimpont.

Bref, tu pourras corriger à ce propos tes articles très orientés sur Wikipedia.

Pour ce qui concerne les archéologues je ne vois pas ce que l'existence d'un oppidum de 30 hectares (on connait de bien plus grands) de l'âge de fer à Paule et la mise à jour d'un aqueduc plus tardif alimentant Vorgium apportent à ta thèse.
Surtout que les archéologues disent que "quelques décennies après la conquête (cet oppidum) a été démantelé, remparts démontés bâtiments détruits".
La suzeraineté probable de Paule comme celle de l'oppidum du Huelgoat est donc transférée à Vorgium (Carhaix) au tout début de notre ère mais qu'en est-il au V° siècle ?
Un autre post de Taliesin (puisse-t-il me pardonner de l'utiliser ainsi ) nous en donne une idée:

Je voulais aussi revenir sur le rôle stratégique de Carhaix dans le Tractus armoricani. La plupart des historiens (Merlet, Couffon, Chadwick, Fleuriot..) sont d'accord pour dire que la civitas de Carhaix a été démembrée en deux nouvelles cités : Le Yaudet et Locmaria-Quimper. Les dates de ce démembrement varient entre 429 et 470.
D'autres pensent que c'est Brest qui a pris le rôle de Carhaix, à peu près aux mêmes dates (peut-être après l'attaque de 452 ?).

En tout cas, en 474, Carhaix ne fait plus partie du Tractus armoricani. Quel intérêt y a-il à l'attaquer ?

Cher Jean-Claude beaucoup ici font l'effort depuis longtemps de t'apporter des arguments qui pourraient te permettre d'approfondir ta ou tes thèses. Ce n'est contradictoire que sur quelques points précis de méthodologie, pas un procès comme tu le ressens, loin de là.

[Marc'heg an Avel]

extrait du Kavell ar Vro (op. citée).

On en trouvera une quasi identique à celle de 497 chez Noël-Yves TONNERRE, Naissance de la Bretagne, p. 78.

Sur ces cartes là, le pays de Vannes n'est pas sous le contrôle breton, mais sous le contrôle franc.

cf Annales de Xanten, note de renvoi n° 1 de cette même page, nommant "le marquis Wido et les comtes qui lui sont associés" , attaquent ... la Bretagne !

Elle est où, alors, cette Bretagne ?

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Pour la date tronquée du mardi 30 avril.

Supposons que l'auteur, voulant donner une illusion prétendument savante, aurait 'balancé' ainsi une date au hasard.

Si l'on prend une échelle de temps de 8 siècles entre l'époque historique arthurienne et le XIIIè siècle, il avait donc 1 chance sur 3120 environ de tomber juste.

Et c'est pourtant ce qui s'est passé. Il serait tombé, comme par hasard, sur une année de ce type où on peut trouver un prénommé Jules qui exerce la fonction de césar ! Faut l'faire, quand même ! ou alors, c'est vraiment pas de bol !

Il aurait mieux fait de jouer au loto, le gars !

Alors, de deux choses l'une : ou bien il est tombé dessus par hasard, ce qui serait alors effectivement de l'ordre de l'extraordinaire, ou bien il avait des moyens de la recouper. Et pourquoi donc alors aurait-il été le seul à le savoir ? Là est la question !

Mais il est alors important de soulever que le fait d'identifier Jules Népos au Jules César de la Légende met à mal sérieusement le thème du Merlin voyageur des siècles, et cela, bien entendu, les fabulistes ne sont pas encore à la veille de l'accepter.

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Pour le thème de la pseudo fontaine de Barenton, de Paimpont, autant que je sache, Wace a déclaré qu'il n'y avait rien vu de ce que les Bertons fablaient.

On pourrait peut-être aussi en tenir compte de temps en temps, de ce propos, non ?

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Pour le Tractus Armoricani et Nervicani, il s'est agi à l'origine d'un duché maritime couvrant les côtes de la Manche, de la pointe St Mathieu jusqu'à la Belgique. Il a ensuite été subdivisé, car il se trouve que les Francs assuraient alors la sécurité de l'Empire sur les rivages de Picardie et de Nervie.

J'ai une très bonne étude là-dessus par un certain Le Bozec. J'en donne les références dès demain.

Pour ce qui est d'une attaque sur Carhaix, j'avais soulevé cet indice chez Fleuriot que les Wisigoths auraient attaqué Brest. Cette question est restée en suspend, même après consultation de René Sanquer.

Il va de soi qu'il semble difficile d'attaquer Brest, en venant du sud-est, sans s'en prendre d'abord à Carhaix, croisée des chemins (quadruvium) quasiment obligatoire à cette époque là.

Et, comme par hasard à nouveau, la grande route romaine de Vannes à Carhaix passe en plein milieu de l'ancien oppidum gaulois, objet des fouilles actuelles.

L'éventualité n'est pas à rejeter, puisque le but d'Euric le Wisigoth de Toulouse et Poitiers, après avoir écrasé les Bretons à Déols et s'être emparé de Bourges, avait clairement montré ses visions expansionnistes sur la Provence d'une part et sur le nord de la Loire d'autre part. Ce faisant, il était sûr de s'attaquer à nouveau aux Bretons d'Armorique.

Les historiens de Bretagne feraient peut-être bien de se pencher un peu plus sur cette bataille de Déols (469), sur ses tenants et ses aboutissants, où l'histoire fait apparaître un certain Riothamus, pour lequel il semble y avoir un consensus d'identification avec Ambroise Aurèle, lequel est, selon la Légende, l'oncle d'Arthur.

On est là un siècle avant l'époque du barde Taliesin, il ne faut pas l'oublier.

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Personnellement, je n'ai rien à perdre ni à gagner dans ce débat. Ceux qui ont à y perdre sont les fabulistes, lutinistes, et autres graalistes et néo-druides de Paimpont, ainsi que les historiens qui continuent de véhiculer une histoire falsifiée de la Petite Bretagne armoricaine des origines, en oubliant de respecter la géopolitique du moment.

JCE :wink:

[Pierre]

Si l'on prend une échelle de temps de 8 siècles entre l'époque historique arthurienne et le XIIIè siècle, il avait donc 1 chance sur 3120 environ de tomber juste

Bien vu Jean-Claude,

Il avait donc une chance sur 3120 de tomber juste. Tu postules qu'il est tombé juste. Et comme ce que tu trouves juste correspond a ce qu'il a trouvé, il est donc tombé juste...

Dans le domaine scientifique, c'est juste ..... une référence circulaire....

Y'a pas à dire, c'est très très juste...

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Salut Pierre,

C'était pour montrer que quand on veut manipuler la mauvaise foi, on peut trouver tous les prétextes.

Ce n'est pas moi qui ai évoqué l'idée qu'il y avait d'autres années du type de celle de 474 jusqu'au XIIIè siècle.

Tu remarqueras bien que je n'ai pas pris l'espace de temps qui part de Jules César, de la Guerre des Gaules. Car là, ce n'aurait pas été 1/3120 ! Je te laisse faire le calcul si ça t'amuse.

En fait, le propos qui consiste à dire que cette date du 30 avril 474 est extraordinaire précise, cela peut vouloir dire aussi : extraordinairement suspecte ! Me trompé-je ?

Si on reconnait qu'elle est juste, et donc qu'elle n'est pas suspecte, alors on met à mal le mythe de Merlin voyageur des siècles et tout l'esprit fantastique dont certains ont fini par faire une sorte de religion.

Mais comme on ne veut pas déplaire à ceux qui, à l'esprit fantastique qui ont fini par en faire une sorte de religion, ni mettre à mal le mythe de Merlin voyageur des siècles, alors on préfère penser que cette date extraordinairement juste est en fait extraordinairement suspecte.

Mais plutôt que de rechercher celui ou ceux qui ont introduit cette date extraordinairement juste dans un texte aussi extraordinairement confus, on préfère s'en prendre à celui qui en a fait la recherche d'historicité, et qu'on aimerait bien qu'il se taise, au lieu de continuer à déranger ainsi le confort intellectuel de ceux qui, précisément, n'ont jamais cherché à en savoir plus sur l'historicité de cette date.

Mon envoi vous paraît confus ? Il est cependant extraordinairement clair, non ?

Est-ce clair ?

JCE :wink:

[ejds]

En naviguant sur internet, je suis tombée sur cette carte. Est ce que quelqu'un sait de quand elle date?

Bon, ben, puisque nous sommes dans la carte de l’humour, de l’imaginaire et du déraisonnable.

Joker haut la main donc :

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Années Lundi bissextiles :

0328 0356 0384

Eu ! D’après tes calculs à rebours, cyclothymiques et cyclomythiques, il n’y a jamais eu d’année zéro. 0328 deviendrait donc 329. Et peux-tu nous dire sur quel calendrier romain se basent tes conclusions ?

Entrer dans le monde de l'infatigable Marc'heg an Avel, c’est comme prendre en marche le p’tit train à grande vapeur, pour venir pousser la porte et s’essuyer les pieds sur le paillasson de l’histoire à tiroirs d'une ces anciennes et extraordinaires épiceries. Telle la bien située, celle de F. Le Douarec, sise rue des Trois-Frères Merlin, à Saint Brieuc. On y entre, comme on ouvre aussi certains bouquins, au p'tit bonheur parfois la chance, on y trouve tout et rien du tout :

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Georges Colomb (1856-1945), maître de conférence naturelle à la Sorbonne, a entre autres écrit quelques livres sérieux sur Alésia. Il est beaucoup plus connu sous le nom de Christophe par ses ouvrages humoristiques, car il fut le créateur du Sapeur Camembert, de la famille Fenouillard et surtout de L’idée fixe du savant Cosinus.

De l’épatante confrérie des savants résolument rêveurs et huluberlus comme Festus, le Dr. Pancrace Eusèbe Zéphyrin Brioché dit "Cosinus", a pris modèle sur de célèbres mathématiciens, physiciens… du XIXe siècle. Il extrapole et s'embarque sur les idées, qui, à défaut d'être utiles et philanthropiques, sont les plus farfelues :

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e.

[Marc'heg an Avel]

Salut Edjs,

Puisque tu fais appel à l'humour, soit. Pas de problème pour moi.

Le calendrier sur lequel je m'appuie est celui de César, de -46, rectifié, sous Auguste, en -8 avant J.C.

Mais comme je l'ai calculé à la fois en remontant et en descendant, et en le recoupant avec les données des dates de pâques données par le Centre National de Pastorale Lithurigique, de Paris, ainsi qu'avec les attachés culturels des ambassades des pays d'Europe, à Paris, je puis t'assurer que cette grille est rigoureusement juste à partir de Pâques 325.

Sinon, toutes leurs dates de Pâques sont fausses !

Puisque l'année Zéro n'existe pas, effectivement, dans le système arithmétique, tu n'as juste à remonter le calendrier KNI que d'une année, en tenant compte cependant des années bissextiles !

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Pour l'anecdote : lorsque j'ai pris contact avec l'ambassade d'URSS à Paris, et que j'ai évoqué le calendrier d'avant la Révolution russe, mon interlocuteur m'a répondu sur un ton clair, net, et précis : NIET !

Il n'y avait pas à évoquer de calendrier avant l'année 1 de la Révolution russe, tout comme les révolutionnaires français qualifiaient de "vulgaires" les calendriers qui n'étaient pas conformes au calendrier révolutionnaire français.

C'est vrai que quand des organisations bornées ont la prétention de détenir la vérité, comment et de quel droit ceux qui n'en font pas partie se permettraient-ils de la discuter ?

Cosinus n'est peut-être facile à suivre. En tout cas n'est-il pas, lui, sur la tangente.

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Sur cette question, on en est donc au niveau :

-puisque la date du 30 avril 474 est juste, il ne faut surtout pas lui faire confiance,

- il faut faire confiance aux interprétations des Légendaires, puisqu'ils ne peuvent rien démontrer en disant qu'il n'y a rien à démontrer.
Et vous êtes priés de vous y soumettre et de dire : Amen ! sans discuter.

JCE :wink: