Re : Re : Re : Cernunnos is back

[HornedCrapi]

La raison pour laquelle je ne peux pas citer toutes mes sources, c que je n'ai pas mis toutes mes notes au clair. ça fait à peine 1 mois que j'ai mon sujet. Je voulais faire quelque chose sur Cernunnos, mais comme je n'étais pas sure que mon prof soit d'accord, j'ai tranquillement entassé des trucs sans faire plus attention à ça.

Qui plus est, mon mémoire ne doit pas se contenter d'empiler des avis de personnes, ça doit donner aussi ma propre version. Donc fantaisiste oupas, je regarde tout ce que je peux trouver, et après je me fais ma propre opinion. Et pour ce qui est d'être un dieu de l'initiation, je trouve ça particulièrement bien trouvé, et je ne vois pas en quoi c'est fantaisiste ? Pourquoi pas après tout ?

[Sedullos]

Va touseg bihan,
sur le chaudron de Gundestrup, les seuls personnages identifiables sont Cernunnos et le serpent à tête de bélier, peu-être aussi Taranis, en la personne de celui qui fait tourner la roue, en tant que "shakravarti".
Pour les autres, il s'agit de spéculations fantaisistes.
Jean-Jacques Hatt est un bon archéologue, personne ne le consteste mais sa marotte est l'histoire de la religion celtique avec beaucoup de fantaisies personnelles.
Sed...

[Sedullos]

Oui, Bodu, range ton glaive, sinon tu vas nous abîmer la crapinette comme de l'Albine tu le fis !
Sed...

[Dulovios]

Eh bien, je pense que nous sommes parvenus à un terrain d'entente !

Voilà qui me réjouit !

Et heureux de te savoir parmi nous HornedCapri.

@+

Dulovios.

[HornedCrapi]

Je ne sais pas, je ne connais pratiquement rien du serpent à plumes, si ce n'est qu'il n'avait que 2 plumes. Je ne sais même pas quelle était sa place dans la mythologie, alors bien loin de moi l'idée de dire que ce n'est pas Jésus, j'en sais rien moi ;-)

Non, je te rassure, je suis abonnée à la BNF, et écumer les rayons, c'est très vite fait, en 1 mois j'en ai fait le tour.
Je suis d'accord qu'il y a beaucoup de délire, mais moi il y a des fois où les délires des autres me font penser à certaines choses, m'ouvrent des pistes. Pourquoi les négliger. Et puis mon boulot c'est aussi de présenter plusieurs thèses, en disant pourquoi je ne suispas d'accord, ou pourquoi au contraire je les trouve fondées.

Sinon, j'ai trouvé d'autres personnes donnant la même version que Hatt, le seul problème étant déjà que je ne peux pas les citr, et d'autre part, il n'est pas impssible que ces personnes se soient inspirées de Hatt, sans le citer. Donc ça n'avancerait à rien.

Je ne trouve pas que ce soit fantaisiste. Et une raison toute simple, c'est qu'on trouve Cernunnos et Esus sur le Gundestrup, mais on les retrouve aussi, seuls, sans aucune autre divinité, sur le pilier des Nautes, et le fait qu'on les trouve réunis 2 fois, me fait penser qu'il y a effectivement 1 lien entre les 2. Pour le reste, je ne sais pas, rien qui vient confirmer ou infirmer, juste 1 lecture du chaudron qui me semble plausible.

[Sedullos]

Les 3 fonctions indo-européennes ont été mises en évidence par le Suédois, Stig Wikander et le Français, Georges Dumézil.
Il s'agit à la fois d'une représentation du monde et de la société, même à titre idéal.
La 3ème fonction recoupe tout ce qui a trait à la paix, le plaisir la prospérité, la fécondité, la richesse, ..., elle correspond à la classe sociale des producteurs, paysans, artisans, commerçants.
La deuxième fonction concerne la guerre et les "nobles", elle correspond à la classe des guerriers, d'oùest issu le roi : flaith en Irlande, equites en Gaule d'après César.
La première fonction est dite magico-religieuse, elle rassemble la souveraineté dans ses deux aspects : royauté et sacerdoce, rois et druides dans le monde celtique.
Le roi incarne le poupoir temporel sous l'autorité spirituelle du druide, celui-ci parle avant le roi dans les textes épiques et mythologiques irlandais.
Ils'agit d'un principe et d'un modèle idéal, résumé à très grands traits...
Sed...

[Fergus]

Qui es-tu, petite étudiante en anglais, pour écarter d'un revers de main les travaux de dizaines de grands scientifiques ? Non, l'indo-européen n'est pas une fantaisie simpliste comme l'espéranto. C'est la conclusion logiques de milliers de travaux érudits, qui n'ont souvent rien rapporté à leurs auteurs, et dont la complexité dépasse largement tes possibilités intellectuelles, si j'en juge par ton esprit borné.
Quant à ta remarque sur Cernunnos, "récupéré par les Celtes", c'est à mourir de rire.

C'est là mon dernier message à Crapinette la cornue, ayant dépenser assez de temps et d'énergie à essayer de lui ouvrir les bonnes portes.

[Fergus]

Tu as raison, Sed, il est des adversaires plus nobles !

Bodu le Pourfendeur de Pucelles

[HornedCrapi]

Je ne sais pas non plus, parce qu'il faut bien dire que les anglais sont des gros blaireaux. J'ai pu le constater au cours de mes fréquents voyages ds des familles. Je n'ai jamais vu des gens avoir aussi peu de bouquins, si ce n'est les américains.

Et donc comme ils sont somme toute assez pauvres, leurs dico le sont aussi. J'ai un dictionnaire étymologique, mais il me fait pitié, c'est limite si c pas lui qui pose des questions.

Donc je ne sais pas d'où vient sin, mais je vais chercher ça ;-)

[Sedullos]

Ma chère HC, l'espéranto est une fantaisie liguistique que l'on peut dater, on connait le nom de son créateur.
L'indo-européen, c'est autre chose, comme pour les mythologies, personne ne peut dire d'où ça vient, quand ça a commencé : cela s'appelle la Tradition, Eliade disait : "in illo tempore" en ce temps là...
Ne mélange pas tout à plaisir, c'est déjà assez compliqué comme cela, naturellement ou surnaturellement.
Sed...

[HornedCrapi]

Vous pourriez préciser ce que vous appelez par 3è fonction ? donc je suppose aussi 2è et 1è ? J'ai vaguement 1 idée, mais plutot que de faire 1 contresens, ça serait sympa d'éclairer ma lanterne.

En parlant de cerf blanc, est-ce qu'il existe dans la littérature ou l'art celtique 1 cerf brun ? Je veux dire 1 cerf particulièrement connu pour être brun, ou dont la couleur importe particulièrement ?

[HornedCrapi]

Le triomphe n'est qu'une valeur guerrière ?

[HornedCrapi]

Oui, j'ai pu remarquer que chez les celtes il y avait des cornespartout. Et en fait c sur les cornes plus que sur Cernunnos en particulier que je voulais bosser, il va falloir que je dise à mon prof de changer mon sujet.

Pour revenir à mon histoire de Cernunnos-Esus, je la trouve intéressante aussi pour une autre raison. Ce qui caractérise Cernunnos , c'est le cerf, pour aller vite. Et pour Esus, c'est le taureau. Sinon, on a trouvé des Cernunnos tricéphales, des taureaux tricéphales, mais jamais de cerf à 3 bois. C'est peut être parce qu'il aurait vraiment l'air d'avoir 1 arbre sur la tête...

[HornedCrapi]

Oui, je sais, l'indoeuropéen c 1 peu comme l'espéranto, on mélange tout et on suppose 1 langue, des racines communes.
Pour moi l'indo européen, c'est un fourre tout, on y fait rentrer pratiquement tout ce qu'on veut, il suffit de trouver des traits récurrents dans la plupart des branches dites indo européennes pour qu'on en déduise 1 parenté.
Et si on regarde bien, Cernunnos ne brille pas par son originalité, tout le monde a son petit dieu des animaux, donc il fait partie d'un fond commun, qu'ensuite les celtes se sont appropriés pour faire leur Cernunnos à eux et pas aux autres.

[Dulovios]

Rôôôôô, Bodu, voyons !

Bon, blague à part, au-delà des incompréhensions et des malentendus qui ont jalonné ce long débat sur Cernunnos, on ne peut considérer HornedCapri comme une "adversaire"...

Contrairement à la sorcière bien aimée et à son fumeur de carpette qui sont passés içi il y a quelques jours...

Ce débat sur Cernunnos, bien qu'assez complexe, levé par HornedCapri s'est révélé, en ce qui me concerne, très intéressant.

Ce serait dommage de se brouiller avec elle, je tenais quand même à le préciser.

@+

Sencha Dul.