Pillage archéologique encore...

[Luernos]

ben ...
je ne suis pas spécialiste du bronze...... Deruos saurait mieux répondre que moi...
je vais poser la question aux spécialistes sur mon forum...

je connaissait l'original... c'est pour cela que j'ai été sidéré...
je connaît aussi des repros de l'objet... mais pas aussi strictement semblables...
c'est pour cela que j'ai un doute... petite série de l'âge dur fer ou arnaque ?
quoi qu'il en soit dans les 2 cas c'est scandaleux !

[Pierre]

Peut-être, mais il ne faut pas oublier que la photo de droite a été prise par un professionnel en vue de la publication dans un ouvrage...

De plus en la scannant j'ai perdu un peu de détail, mais sur le bouquin le sanglier n'est pas si lisse que ça, bien au contraire.



@+Pierre

[Adcanaunos]

Pas d'inquiétude : je doute que le musée Déchelette ait eu la volonté, ou la possibilité, de se défaire d'une pièce aussi connue.
On peut également écarter l'hypothèse d'un objet issu du même moule, ou de deux moules identiques (je ne connais pas deux statuettes de sangliers qui se ressemblent exactement).
Il s'agit donc, très vraisemblablement, d'un faux de bonne facture : leur réalisation en série ne pose aucun problème compte tenu de la taille de l'objet.
Attention : ne pas se fier à la patine du bronze. L'exemplaire de Roanne a été stabilisé et restauré, d'où son aspect plus "neuf" ; il est probable que la babiole de notre faussaire a été "vieillie" artificiellement.
D'une manière générale : le prix des objets proposés à la vente, lorsqu'ils atteignent cette qualité, m'apparaît bien dérisoire à l'aune des tarifs qui se pratiquent dans nos musées.
Mes félicitations à l'artiste, car, qu'il soit vrai ou faux, ce petit cochon a une vertu : laisser planer un doute quant à l'authenticité des objets mis en vente sur ce genre de sites. Une bonne réponse au pillage et à l'acquisition d'objets qui en sont manifestement issus : l'intoxication. Plus efficace que la maréchaussée, la peur de l'arnaque décourage les portes-monnaie les mieux garnis. Ceux qui se croient plus malins que les autres en seront pour leurs frais : en l'absence d'analyses, l'archéologue le plus averti peut se faire piéger.
Gruîk, gruîk...

[Pierre]

D'ou le dicton:

Est-ce du sanglier ou du cochon



@+Pierre

[Patrice]

Réponse du vendeur (admirez l'aurtografe au passage):

connaissant l'origine de sa provenance "non ce n'est pas un faux"les bronzes sont faits a la sir perdue et on étaient faites en nombres. son caractère unique est que le musé déchlette(a Roanne)en possede un et moi aussi.

Il me semblait qu'on cassait le moule, après un travail à la cire perdue?

A+

Patrice

[Adcanaunos]

C'est surtout le cas pour la réalisation de statues monumentales. Pour les plus petites pièces (fibules, anneaux), un même moule peut servir plusieurs fois.

[Patrice]

Je suppose alors qu'il faut être drôlement délicat, car la terre doit être rendue très friable à la cuisson.

Patrice

[Hadañ drailh]

:?
C'est surtout le cas pour la réalisation de statues monumentales. Pour les plus petites pièces (fibules, anneaux), un même moule peut servir plusieurs fois.

moule cire-perdue = moule cassé quand on sort les pièces (c'est ce qui permet l'absence de tout marque de jointure du moule sur la pièce).

On peut faire des petites séries, mais il faut faire plusieurs noyaux en cire identiques (possible mais... difficilement concevable à l'époque, à moins qu'il eut existé un moule à noyau, en bois par exemple, dans lequel deux demi- sangliers seraient "coulés", puis "assemblés" à la main, dans ce cas on ne verrais pas de jointure sur le noyau, donc pas non plus sur le moule, donc pas sur la pièce finale).

Pourqu'un moule serve plusieur fois, il faut qu'il soit solide et qu'il ne casse pas (moulage par gravité) , mais je ne crois pas qu'ils utilisaient ce genre de technologie car à moins d'utiliser un moule métal, je ne vois pas avec quoi ils auraient pu le faire...
Et pour le sanglier en question, je ne vois pas trop comment ils auraient fait, la forme de la pièce ne serait pas évidente à faire en moulage par gravité.

[Snorri]

Tu fais une coulée par gravité. Tu fais le cône de coulée au niveau des pattes et les évents au niveau de la gueule et de la queue.

[Adcanaunos]

Attention, ne pas confondre : moule-matrice, d'une part, utilisé pour couler l'effigie de cire, récupérable après nettoyage ; moule secondaire, d'autre part, brisé lors de l'extraction de l'objet.
Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je crois me souvenir que la technique dite "cire perdue sur négatif" permet de récupérer le moule.
Rappel :
1) On fabrique un modèle en platre ou terre, puis un moule réfractaire, à l'intérieur duquel on appose l'empreinte du modéle.
2) La cire est appliquée sur cette empreinte.
3) Le noyau réfractaire est versé à l'intérieur du moule.
4) Par échauffement, la cire fond et l'on peut alors verser le métal liquide dans l'espace rendu libre entre moule et noyau.
5) Arès refroidissement, on récupère l'objet, mais aussi le moule. Le modèle intial est également réutilisable.
Dans le cas qui nous occupe, un même moule-matrice en plâtre ou en terre cuite a parfaitement pu servir à fabriquer des dizaines de petits porcinets. Avec un prix de départ à 100 € pièce, l'escroquerie est plutôt juteuse.

Groin...

[Orgenomeskos]

Dans le cas qui nous occupe, un même moule-matrice en plâtre ou en terre cuite a parfaitement pu servir à fabriquer des dizaines de petits porcinets. Avec un prix de départ à 100 € pièce, l'escroquerie est plutôt juteuse.

Il serait bon dans un premier temps de savoir s'il s'agit réellement d'une escroquerie parceque ce que tu évoques Adcanaunos, c'est bien la possibilité que ce sanglier soit issu d'un même moule que l'autre exemplaire bien connu...mais si c'est une arnaque, il faut surtout laisser faire, que ceux qui achètent des objets issus du pillage en aient pour leur argent!

[Adcanaunos]

Copie antique ou moderne ? Eu égard à la diversité des figurines de sanglier connues à ce jour, la chance statistique de tomber sur deux exemplaires identiques est bien mince.
Impossible, quoi qu'il en soit, de trancher sans une expertise de l'objet : ce préalable constitue la règle dans le cas d'une vente publique... que nos vendeurs en ligne se gardent bien d'observer. Cette absence de garanties minimales devrait suffire à dissuader les amateurs de cochonneries.

[Adcanaunos]

Quant à notre charcutier amateur, la nature et la typologie des objets qu'il propose devrait permettre, par recoupements, de mieux cerner son terrain d'action : à tout hasard, je transmettrai l'info aux autorités régionales compétentes...
Les pilleurs qui préservent jalousement leur anonymat et leurs terrains de chasse oublient un petit détail : certaines monnaies ou fibules ne se retrouvent en nombre que sur certains sites précis, bien connu des clandestins... et des services de police. Exemple : un petit bronze "au renard" vendu à Drouot ou sur E-Bay a provient assurément de l'oppidum de Corent, qui concentre 99 % des découvertes, dans un rayon d'à peine 3 km...
Pour interpeller les instances locales, les connaissances des uns et des autres peuvent s'avérer utiles.

[Orgenomeskos]

On reste dans le bronze:

http://cgi.ebay.fr/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=4741&item=3954482808&rd=1&ssPageName=WDVW

Je ne m'y connai pas trop mais ça fait très "art des steppes"...art scythe?

[Hadañ drailh]

Je ne suis pas spécialiste de la question, mais je crois me souvenir que la technique dite "cire perdue sur négatif" permet de récupérer le moule.

Je ne suis pas non plus spécialiste du moulage, mais dans mon guide du dessinateur industriel, il est bien dit que pour le moulage à la cire perdue, on casse le moule, c'est pas très grave car dès l'instant où l'on a de quoi refaire un noyau de cire à l'identique, on peut refaire un moule sans problème.

topo sur la cire perdue: ( NB: ce que j'ai appellé à tord "noyau" est en fait le modèle en cire, le noyau est ce qui permet d'obtenir une pièce creuse, à ce propos, le sanglier original est-il massif?)
http://www.barthelemy.fr/barth/ap2-1cp2cp.html
(qui confirme que le moule est bien cassé à la fin)

à savoir également que si le bronze est composé à 92% de cuivre et 8% d'étain, actuellement on ajoute du plomb pour façiliter le moulage et le façonnage, était-ce déjà le cas à l'époque des celtes?

Et pour le moulage en sable, qui permet de réutiliser le moule, il faut "lier" le sable avec une sorte de "résine" pour avoir quelquechose de rigide, et qui peut donc être réutilisé (attention aux formes de la pièce).

Dans un cas comme dans l'autre le faussaire a du à un moment où à un autre utiliser l'original pour faire sa matrice, ce qui a un coté étonnant tout de même...

@snorri, pourquoi pas, mais s'il s'agit d'une pièce massive, mieux vaut éviter de commencer par les cavitées les plus étroites, car on risque de les "boucher" et d'avoir des surprises au moment du démoulage!