Les Francs à Plouguerneau, en 383 ?

[Pierre]

Mais avec le coup du père Giot, tu enfonces le couteau dans la plaie de mes adversaires !

Sinon, l'UBO organise régulièrement des journées d'études ouvertes à tout public, et c'est le samedi en plus.

Salut Jean-Claude,

Au cas où, évites de dire : "Bonjour, chers adversaires"

@+Pierre

[Muskull]

Par exemple, pourquoi est-il dit que les "Armoricains et les Aquitains ne cessaient d' harasser Conan"

Où, dans quel texte ? Tu ne le dis pas...

[Marc'heg an Avel]

... donc, t'as pas d'excuses !!

Salut Taliesin,

Heureux de te revoir. J'ai failli te croire mort. Je m'en voulais déjà de ne pas t'avoir fait livrer des fleurs.

Pour le reste : c'est NON !

Je n'ai pas besoin d'avoir d'excuses à formuler vis a vis de qui que ce soit : c'est moi qui ai apporté la réponse.

J'attends donc des excuses de la part de ceux qui ont bloqué le sujet, qu'ils soient universitaires ou pas.

Point. Barre ----------------.

Jean-Claude EVEN

[Pierre]

[J'attends donc des excuses de la part de ceux qui ont bloqué le sujet, qu'ils soient universitaires ou pas.

Jean Claude,

Tu te plaints de ne pas être écouté, soit...

Mais je te rappelle, que le C4, le TNT, la nitroglycérine, la dynamite, ne sont pas des substances qui ont la propriété de déboucher les oreilles. En général, c'est plutôt le contraire...

@+Pierre

[Marc'heg an Avel]

Où, dans quel texte ? Tu ne le dis pas...

Ière réponse, que j'ai sous la main :

Lewis Thorpe : Geoffrey of Monmouth. The History of the Kings of Britain. Penguin classics. 1966-1973 :

page 141, note 2 (en renvoi de v.15) :

"if Maximianus had conquered the whole of Gaul, it is surprising now to find the Gauls and the Aquitanians harassing Conanus".

Je te trouverai une traduction française, à suivre.

JCE

[Marc'heg an Avel]

[J'attends donc des excuses de la part de ceux qui ont bloqué le sujet, qu'ils soient universitaires ou pas.

... Mais je te rappelle, que le C4, le TNT, la nitroglycérine, la dynamite, ne sont pas des substances qui ont la propriété de déboucher les oreilles. En général, c'est plutôt le contraire...

@+Pierre

---------------

Tu n'as pas l'air de comprendre :

Ce que les universitaires pensent de moi : JE M'EN FOUS !

S'ils sont sourds, ils n'ont qu'à se marier.

JC Even

[Muskull]

Excuse-moi Jean-Claude mais là t'es grave, très grave.

[Pierre]

Jean Claude,

Ma boite mail, recommence à gonfler...

Et en général ça me met de très mauvaise humeur

@+Pierre

[André-Yves Bourgès]

Par exemple, pourquoi est-il dit que les "Armoricains et les Aquitains ne cessaient d' harasser Conan"

Où, dans quel texte ? Tu ne le dis pas...

Le texte latin est là: ce ne sont pas les Armoricains qui ne cessent d'harasser Conan, mais le contraire (les Gaulois et les Aquitains - notons au passage la leçon Equitanus qui nous donne une clé d'interprétation pour un lai de Marie de France - menaçaient Conan et les Bretons armoriques, qu'ils ne cessaient de harceler par des attaques répétées".

Bof, le texte latin, finalement, cela n'a peut-être pas d'importance, ni le fait que l'HRB soit une composition avant tout romanesque...

André-Yves Bourgès

[Agraes]

C'est bien toute la dimension du problème. Peut on légitiment utiliser l'HRB, texte du XIIe siècle, pour une étude de l'usurpation de Maximus Magnus, au IVe siècle ?

Je pense que non, et je ne suis pas le seul. Le texte de Monmouth comprend certes des références historiques, mais en l'absence de comparatif sérieux on se retrouve face à des difficultés majeures pour trier le bon grain de l'ivraie. Un combat de Conan contre les Armoricains et les Aquitains peut faire référence à un véritable événement historique, mais aussi à une tradition à relier à un autre personnage, ou à une forgerie de Monmouth. Il s'agit de l'écho médiéval, amplifié et déformé, d'événements historiques s'étant déroulés 700 ans auparavant.
En t'appuyant sur l'HRB pour servir ta thèse, tu prends donc un parti que d'aucun ne manquera de contester, universitaire ou non.
L'HRB reste un texte d'appoint intéressant sur le sujet, mais à bien replacer dans son contexte.

Je dit cela, non en cherchant l'opposition mais seulement en tentant d'apporter la critique que tu réclames. Je tâcherai peut-être si j'en trouve le temps de faire une analyse poussée de ta thèse. Tu sais déjà combien le sujet m'intéresse, et s'il fallait une preuve supplémentaire de mon intérêt ce cliché pris à Marle en Juin dernier fera l'affaire.



Notre unité, c'est justement les Seguntienses. Non pas de par leur peu probable présence dans l'ouest armoricain vers l'an 500 - notre période - mais de par l'importance de l'épopée de Maxime aussi bien à l'époque que chez les Gallois et Bretons du moyen âge...

[André-Yves Bourgès]

Un combat de Conan contre les Armoricains et les Aquitains peut faire référence à un véritable événement historique, mais aussi à une tradition à relier à un autre personnage, ou à une forgerie de Monmouth.

Cher Agraes,

Il ne faut pas colporter les contresens : le texte latin dont j'ai donné le lien ci-dessus dit clairement que "les Gaulois et les Aquitains menaçaient Conan et les Bretons armoriques, qu'ils ne cessaient de harceler par des attaques répétées". Donc, pas question sous la plume de Geoffroy de Monmouth dans ce passage d' "un combat de Conan contre les Armoricains".

Pour le reste, vous savez ce que je pense de la valeur de ce texte, dont plusieurs générations d'universitaires se sont efforcés avec méthode et sagacité d'extraire le résidu historique, au demeurant faiblissime ; mais en revanche quel talent littéraire, quelle imagination romanesque, chez son auteur, dont la famille était peut-être d'origine continentale et qui a manifestement su emprunter leur substantifique moëlle à des traditions des deux côtés de la Manche.

Bien cordialement,

André-Yves Bourgès

[Agraes]

Désolé André-Yves, j'ai mit un peu de temps à rédiger mon message et il y a eu post croisé, je n'ai lu votre intervention qu'après

[Marc'heg an Avel]

Salut à tous,

La critique constructive sera bénéfique à tous.

Ce qu'il faut bien savoir, c'est que ce n'est pas de MON histoire dont il s'agit, mais de l'histoire de la Bretagne armoricaine, dont tout un chacun a le droit de connaître jusqu'au plus petit détail. L'Histoire n'est pas un bien privé, mais un bien collectif.

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Ceci étant dit, ceux qui n'avaient pas connaissance de mon étude pourront toujours l'imprimer, puisqu'elle est entièrement passée sur Internet :

http://www.marikavel.org/genese/genese-titre.htm

Je n'ai strictement rien à y gagner.

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Autre élément arrivé depuis que ce débat a été lancé : une confusion persistante entre : Pontivus (Ponthieu), et Portus.

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Pour la question initiale du fil : des Francs à Plouguerneau, en 383 ?

Je pense qu'on peut conclure en toute honnêteté : c'est NON.

Par contre, en baie de Somme et en Picardie : c'est OUI assuré.

Donc, on peut clore ce fil et en ouvrir un autre.

C'est vous qui voyez.

JCE

[Marc'heg an Avel]

Salut,

J'avais répondu un peu vite à Muskull.

Voici donc le texte traduit par Laurence Mathey-Maille :

86. Il rassembla ainsi un nombre d'hommes si important qu'il estimait que cela pourrait lui suffire pour soumettre toute la Gaule. Il renonça pourtant un moment à ses actes de cruauté, le temps de peupler de Bretons ce royaume qu'il avait pris et maîtrisé. Il ordonna par édit que cent mille hommes du peuple breton fussent réunis sur l'île et conduits auprès de lui, avec en outre trente mille guerriers qui les protégeraient des invasions ennemies dans ce pays qu'ils allaient peupler. Ceci fait, il répartit les hommes dans toutes les provinces d'Armorique, faisant de ce royaume une seconde Bretagne qu'il confia à Conan Meria-doc45. Quant à lui, il gagna la Gaule ultérieure avec le reste de ses soldats ; il la soumit après de très durs combats ainsi que toute la Germanie, remportant la victoire à chaque bataille. Il établit le trône de son empire chez les Trévères et fit preuve d'une telle fureur à l'encontre des deux empereurs Gratien et Valentinien qu'il fît mourir l'un et chassa l'autre de Rome.

87. Pendant ce temps, les Gaulois et les Aquitains menaçaient Conan et les Bretons d'Armorique, qu'ils harcelaient sans cesse par des attaques répétées. Conan leur résistait ; il rendait coup pour coup et défendait vaillamment le pays dont il avait reçu la charge. Victorieux, il voulut donner des épouses à ses soldats afin qu'ils engendrassent des descendants qui assureraient à jamais leur emprise sur le pays. Pour ne pas mêler leur sang à celui des Gaulois, il décida de faire venir des femmes de l'île de Bretagne et de les marier à ses hommes. Il envoya donc des messagers en Bretagne auprès du roi de Cornouailles Dionotus, qui avait succédé à son frère Caradoc, pour lui demander de prendre cette affaire en charge. Dionotus était un personnage noble et très puissant à qui Maximien avait confié le gouvernement de l'île pendant son absence. Il avait une fille d'une remarquable beauté, Ursule, que Conan désirait plus que tout.

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Je pense que là Geoffroy donne une vision classique de la division territoriale et administratives des Gaules romaines, à savoir :

- les Gaules, pour les Lyonnaises

- l'Aquitaine, pour l'Aquitaine.

Pour la désignation "Bretons d'Armorique", il ne s'agit pas, bien entendu, des Armoricains, stricto sensus, mais des Bretons guerroyant en Armorique.

cf : Afrika Korps = des Allemands guerroyant en Afrique.

Nous avons là seulement la désignation des corps expéditionnaires.

JCE

[Muskull]

Bonjour,
Pour ma part je ne vois pas trop ce que les aquitains et gaulois viennent faire dans l'histoire. Les troupes brittones installées en Armorique les protégeant des incursions saxonnes ils devaient être alliées.
C'est sans doute pour donner corps au personnage de roman de Conan.

P.R. Giot parle aussi d'un exode très important des grands propriétaires terriens d'Armorique (et au delà) vers la Bretagne dès le III° siècle. La plupart s'exilant avec leurs ouvriers. Les liens familiaux entre gallo-romains et "néo-bretons" devaient être encore importants au début du V° siècle.