Re : crédibilité

[Catherine]

Les Celtes sont en effets malheureusement peu connu à mon avis! Dans le cours d'histoire de la civilisation offert par les collèges, on ne mentionne pas les celtes! Quel domage, desfois on se demande s'ils ont vraiment existé car tout ce qui accompagne la culture celtique sont mythes et légendes.

[Catherine]

je voulais dire: dans le cours Histoire de la civilisation OCCIDENTALE..
Pardon

[Coll]

Attention ce n'est pas parce qu'une chose est peu ou mal connue qu'elle n'existe pas.
L'archéologie des Celtes notamment a progressé de manière importante ces 20 dernières années.
Il faut du temps pour que ces nouvelles connaissances soient répandues dans le milieu scientifique et encore plus de temps pour passer dans le domaine public et surtout être acceptées!
Tout le monde connait la notion de 'celtes' de manière vague; quasiment personne dans le 'grand public' ne sait les replacer dans leur contexte spacio-temporel.
Par contre ce terme évoque souvent des clichés qui sont en contradiction avec les connaissances réelles qu'on en a (barbares sanguinaires, constructeurs des mégalithes, ...).
Certains films comme Vercingétorix véhicule une image en contradiction avec la connaissance scientiique et c'est malheureusement à ce type de message qu'est ouvert le public.
On vit une périoge où le 'celtisme' est à la mode (musique, "religion", bijoux 'tribaux', ...). Mais ce genre de chose n'a rien à voir avec la civilisation celtique qui s'est éteinte il y a plus de 1500 ans (suivant les régions).
Si tu recherches le côté scientifique - et souvent sans réponses - de cette civilisation, tu as trouvé un site qui te convient: pose tes questions, on essaiera d'y répondre.
Il y a plusieurs disciplines d'approche et chacun ici vient avec ses connaissances.

[Karl Mat]

Ils ne sont pas si peu connus que ça ! L'archéologie, la linguistique et l'histoire ont permis de lever bien des mystères, même si il est vrai, c'est une civilisation qui garde bien des aspects obscurs, notamment en raison de l'absence presque totale de sources écrites.

Mais c'est vrai aussi qu'ils sont peu enseignés dans le cursus scolaire.

[vincent]

Bien que votre site soit des plus intéressant,je pensais que cette civilisation était peu connue.Pourtant vous semblez posséder de nombreux renseignements sur ce sujet.Qu'elles sont vos sources et sont elles aussi précises que vous le laissez croire !

[Catherine]

Mais les Celtes d'avant la conquête romaine, (52 av. J.-C.) étaient plutôt différents des Celtes conquis. Ils étaient entièrement Celtes, et les informations de cette époque nous viennent des écrits Grecs et romains, qui les méprisaient. Les écrits sont biaisés, et certains Romains ou Grecs auraient eu tendance à rendre les Celtes énormement barbares et plus terrifiants que jamais pour donner plus de valeurs à leurs victoires...
Selon un poète Romains de cette époque, Lucain, les bois Celtes étaient décris comme:"où jamais ne brillait le soleil mais où des eaux jaillissaient en abondance des sources très obscures. Les Dieux barbares y étaient adorés, leurs autels étaient couverts d'offrandes effroyables et tous les arbres étaient maculés de sang humain." Posidonios, un écrivain Greq qui voyagea en Gaule, prétendit que les druides Celtes:"prédisaient l'avenir d'après les contorsions de leur victimes sacrifiés."

[Dulovios]

Toute cela est tristement exact...

Si on devait tenté d'énumérer toutes les calomnies qui ont frappé le peuple celte jusqu'à nos jours, je crois que nous ne pourrions plus quitter nos écrans d'ordinateur...!

Ces calomnies ont été dites et répétées jusqu'à une période récente.

Le christianisme s'est fait, peu à peu, au cours des siècles, à l'idée que la civilisation classique gréco-romaine était quelque chose de respectable; il a fallu du temps et certains auteurs ne devaient pas être çités trop en détails:point de planète ronde et autres fadaises, sinon le Jugement de Dieu et le bûcher...Valait mieux éviter...

Bien que cette civilisation était païenne, on s'y habitua peu à peu.Et l'on propagea jusqu'à, disons la moitié du XXe siècle, cette culture qui sera dénoncée comme "bourgeoise"par une certaine jeunesse dans les années 60.

Ni les chrétiens, ni les classicistes, ni les scientifiques rationnalistes ne voyaient d'un bon oeil ces histoires de Celtes et de Germains, adorateurs de dieux inconnus et associés aux superstitions sorcières et autres.

On les rangea donc dans la catégorie"barbares arriérés et sacrificateurs"durant des lustres; on y associa d'ailleurs l'époque médiévale suspecte de survivances païennes, bref un Moyen-Âge ténébreux et obscurantiste(les bûchers n'ont jamais autant ronfler qu'aux XVIe et au XVIIe s., mais ce n'est pas grave).

Oubliés aussi les jeux du cirque des civilisateurs romains qui eux n'étaient pas des sacrifices humains... Non mais, on n'est pas des sauvages (voir plus tard la roue, l'estrapade, l'écartèlement, etc..., !etc...du christianisme également civilisateur).

Au XIXe s., on eut bien besoin des Germains, des Teutons, des Gaulois, des Bataves, des Belges, etc...pour justifier les sottes politiques nationalistes qui se mettaient en place à l'époque, mais l'on continua à considérer nos ancêtres comme de grands enfants un peu c...et turbulents -tiens, on a déjà entendu ça quelque part ?- qui eurent l'immense honneur de reçevoir des mains de César -je simplifie- une vraie culture, soit celle de la Méditerranée...On commence seulement à parler ouvertement de la politique de purification ethnique pratiquée par Caïus Julius dans certaines de nos régions...

Bref, les sixties arrivèrent et sous la culture bourgeoise balancée -peut-être un peu trop radicalement, mais c'est là un autre débat- on retrouva les Celtes, en même temps que l'on découvrit qu'au-delà de John Wayne, les Blancs avaient peut-être légèrement merdé avec les populations amérindiennes...Ben ça, si on avait su...

Folk breton, Ulster, revendications nationales galloises, etc...Dis donc, dis donc, d'où ils sortent ces types ?Des Celtes, mais qu'est-ce donc ?

Les récupérations politiques furent nombreuses -et pas toujours du meilleur goût- et nous ne reviendrons pas sur la question du néo-druidisme.

Mais le bien était fait, à savoir l'exhumation d'une certaine Tradition Celte oubliée.

Depuis, à force de recherches historiques, archéologiques, etc...On affine, on cherche et on affine encore nos connaissances.

On peut toujours contester, évidemment, la valeur des écrits de tel ou tel auteur ou de tel ou tel spécialiste de la culture celte.

Le Roux et Guyonvarc'h sont içi les plus souvent çités et je pense que ce n'est que justice.Si quelqu'un veut contester leurs travaux, qu'ils y aillent, mais moi je ne m'en sens pas capable...

La perte de la Tradition Orale est un drame irréparable pour la civilisation celtique.Des pans entiers de cette culture nous échappent à tout jamais.

Ceci dit, l'écrit est-il forcément plus crédible.

Dans la Bible, nous dit-on, tout est écrit.Soit.

Mais, par les dieux, si Adam et Eve ont eu pour enfants Caïn, Abel et plus tard Seth, trois fils, peut-on me dire où Caïn, après avoir tué Abel, a-t-il bien pu trouver femme(pour ne çiter que cet exemple) ?

Aujourd'hui comme hier, les amis de la culture celte restent des avocats du Diable !

@+

Dulovios.

[Emrys]

il est vrai que les celtes ont laissés peu de témoignage écris. mais pour répondre à toutes ces questions, les celtes sont témoignés par les grecs et les romains. Jules César en parle lui même dans sa "guerre des gaules". quand aux sources, il y en a beaucoup, par exemple Les Mabinogi, le Livre de la vache brune, le livre de leinster, le livre jaune de lecan, le livre de ballymote, le livre de lismore, etc...
Il ne faut pas oublier non plus les livres bretons, l'historia brittonum et tous les récits dis arthuriens. même s'ils contiennent beaucoup de mythes, a qui sait voir plus loin que de belles fables, on apprend une foule de chose sur les celtes, leur vie, leurs croyances, leurs cultures. depuis peu, l'archéologie vient combler les vides. on ne peut plus douter de l'éxistence des celtes...

[Emrys]

Tout à fait d'accord avec toi. le rascisme des grecs et romains a bien deformé la vision des celtes. Mais à ce moment là, les temoignages ultérieurs des moines peuvent sans doute être condamnés de la même façon. quand aux celtes d'avant et d'après les invasions romaines, ils n'étaient pas si différents de cela. les irlandais et le pictes (si on peut les qualifier de celte) les premiers. mais même les bretons n'ont pas tellement changé. l'invasion romaine est bien différente en bretagne qu'en gaule. là, les troupes ne formèrent que quelques cités et villa, mais le reste des campagnes étaient laissées au païens, aux celtes, qui pratiquaient toujours une religion héritée du druidisme. et lorsqu'en 410 Honorius informe les civitates de bretagne qu'ils devraient se débrouiller seul, ils redevinrent des celtes avec une tradition celtique et des coutumes celtiques. le christianisme et les invasions saxones n'altérèrent que très peu leurs traditions.

[Fañch]

Notre crédibilité et notre exacitudes ?
Je répondrait : l'approche objective. Rien d'imaginaire ou d'interprété. Telle est notre devise.
Notre seule faiblesse : les limites des connaissances actuelles.
Rien de ce qui est dit ne sort de notre imagination.
Seulement de nombreuses lectures permettent de réponse de façon concise à certaines question, parfois pointue, et chacun selon ses domaines de prédilection (mythologie, archéo, linguistique, etologi etc...)
Fañch

[Fergus]

Si tu attends de savoir ce que les Gaulois pensaient d'eux mêmes, tu peuc attendre longtemps.
On n'a que ces sources-là, faut bien faire avec, ne pas cracher dessus, et les utiliser intelligemment, et pas en taxant les Grecs et les Romains de "racistes", ce qui est une idéologie du XXème siècle.

[Catherine]

Voilà une citation très intéressante cité par O.Launay, dans La civilisation des Celtes, Éditions Famot, '75:"On savait des Celtes que ce qu'en avaient dit Grecs et Romains, qui ne les connaissaient pas directement ou qui les avaient combattus. Autant demander aux Arméniens quel genre d'homme sont les Turcs et aux Sioux, quelles sont les vertues des Américains."

[Emrys]

Tu résume bien ce que je voulais répondre à Catherine. on fait avec ce qu'on a.

[Black Crow]

Je ne ferais pas de philosophie, mais toutes les informations sont déformées, d'où qu'elles proviennent. Ne crois-tu pas que les informations des Romains sur eux-mêmes sont déformées ? Si les Gaulois avaient écrit, leurs informations aussi seraient déformées.
Quand ton voisin te raconte l'accident qu'il a vu devant chez lui, ses informations sont déformées. Toute information est subjective. L'art du récepteur (honnête) est de tenter de rétablir la réalité.

[Catherine]

Je n'en doute pas, je ne dis pas le contraire. Je mentionne seulement un fait: ces informations sont déformées.